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美国康涅狄格大学新闻系教授、《国家地理》撰稿人、《The Unconquered: In Search of the Amazon's Last Uncontacted Tribes》（未征服：追踪亚马孙雨林最后的拒绝接触部族）作者
“Uncontacted Tribes”，没有接触过的部落，但他们其实是和外界接触过又选择了拒绝，可以这么说吗？
► 它是一个简称，容易有歧义。我的同事、美国人类学家Glenn Sherpard最先界定了“Uncontacted Tribes”，指选择与世隔绝的部落。时至今日，世界上没有哪个部落不知道有外面的世界，尽管也许知道的有限，而且也都通过这样或那样的方式有过接触。当我们谈论拒绝接触的部落时，指的是那些和外界没有过和平接触的。可能是战事，一方开枪，另一方射箭反击；也可能是接触后感染了我们身上携带的病毒、细菌。他们对感冒也完全没有抵抗力，和五百年前遇到哥伦布的印第安人一样；还有一些是被屠杀的幸存者的后代，通过长辈知道血腥的经历。1820年代初，橡胶的需求直线上升，外来者到橡胶茂密的雨林，奴役这里的原住民，不从就处死，使一些原住民逃入雨林中难以涉足之地，这个过程中也产生了新部落——不同部落的幸存者相遇组成新的集体。直到今天，边疆地区血腥暴力仍旧是常有的事，人们冷血地杀害原住民，使后者得出结论：外来者代表着残暴和杀戮。他们由此做出拒绝接触的选择也是明智、可以理解的。
他们的拒绝方式有些也以血腥暴力著称，环保、野保工作者中就有人表示在雨林深处最怕碰到的就是拒绝接触的部落。
► 没错，他们和外来者之间有过不少流血事件，有伐木者身中十几箭而死，也有被木棍敲碎脑袋的。还有报道科鲁波人（Korubo）到村子里或河岸上，朝乘船经过的人大喊，等人走近他们后就被乱棍打死，东西也被拿走，情形很惨烈。8月21日厄瓜多尔人全民公投，多数反对在亚马孙流域的亚苏尼国家公园（Yasuni national Park）进行石油钻探。这也被视作保护拒绝接触部落权益的胜利。在你看来主流社会为什么有多数人会对开发投出反对票？
► 这是个有意思的问题。我有几年没去厄瓜多尔了，不过我认为，总的来说是因为人们希望的破灭。一开始，厄瓜多尔人对开采石油带来更好的社会和生活抱有很大希望，但石油开采了，日子却没有好起来。另一方面，原住民的声音越来越大，而且雨林中的原住民还和安第斯山里的原住民联起手来，对公众有了更大的影响。他们也通过记者、NGO等各种渠道发声。这些都是原因。
也许生活距离雨林越远越容易支持保护雨林，要那些仰赖雨林开发生存的人支持环保非常难。
► 确实如此。生活在那里的人受开采禁令的影响很大，他们对原住民和环保的敌意非常强。这是很棘手的问题，和19世纪美国西进运动时所发生的很像，在纽约、波士顿这样的地方，人们普遍支持维护印第安人的权益，反对施暴，但西进者想的是：开发资源、把这些可恶的印第安人赶出去，管他用什么方式……
原住民的传统生活对资源、环境、土地的要求比一个现代人能要求的奢侈得多，会不会有人因此抱有疑问：凭什么你们要占这么多资源，平等何在？
► 首先，1988年巴西宪法承认了原住民权利，保障他们可以以传统生活方式在自己的土地上生活。就原住民文化来说，他们很大程度上是雨林中的游猎者，不是农人或牧民。要狩猎就需要巨大的面积，有可观的野生动物数量来维持生计。光这一点，生活在边疆地区的人以及许多外来者都会觉得过份，更谈不上理解。“原住民都很懒，”这种说法也依旧普遍，“他们不工作、不生产任何东西，没有让土地有产出。”
如何在这些族群消亡前找到合理可行的土地分配方案至关重要。但今天我们还面对着更大的气候问题。让原住民生活在其中，雨林可以得到更好的照料，这关乎所有人的未来，而不仅关乎那些只谋求眼前利益、贪婪的要占有土地和资源的定居者或是帮派的未来；后者还利用了边疆的贫困，把失业者组织成军队入侵雨林，甚至做更肮脏的勾当。
边疆地区还有一部分人是半个世纪、一个世纪前就到亚马孙拓荒的，他们也已经是很传统的人了，有自己的社会，实施和雨林相依存的混农林业（agroforestry），过着可持续的生活。这些人中也有割胶人（rubber tapper），但他们和环境是良性互动，发展出的新传统一定程度上和原住民也很相似。
而那些失业者、亡命之徒、游民等是近年才去的，基本上沦为有组织犯罪集团的雇佣兵，他们可能一开始以为自己到边疆能有一块土地过日子，但绝大多数人最终只是被利用、被剥削。
这些冲突导致去雨林做报道要冒着生命危险，去年巴西原住民保护主义者Bruno Pereira和英国记者Dom Phillips深入雨林调查时，反而被原住民杀害。
► 当我得知他们被害的消息时非常震惊，我虽然没见过Dom，但曾经跟他通过电话交流有关亚马孙的事；Bruno则是我的老相识，去巴西总会见面，也常用手机联系。更让我震惊的是凶手的名字，我也认识他，20年前我跟时任巴西国家印第安基金会（FUNAI）主席的Sydney Possuelo的远征队一起深入雨林，界定一支拒绝接触部落使箭者（The Arrow People）的生活地时，他是我们的随队帮手之一。（《未征服》一书正是基于那次远征而创作。）
2002年和时任巴西国家印第安基金会主席Sydney Possuelo（左）深入雨林
这对父子已与外界接触，但他们在雨林中有拒绝接触的亲戚
也有部族参与生态旅行，从事雨林向导等工作成为重要收入来源
