betcover!!终于揭示出其飞跃的原因、惊人的创作技巧和来自海外的关注
Rollingstone Japan | Toshiya Oguma｜2023/02/17
译者 Kikko（@Kikko） 魯己見（@KEECHAN）
真正的灵魂从外表上就能发觉不同。我永远不会忘记第一次见到柳瀬二郎时他锐利的目光。当他在2019年发表了主流出道作『中学生』这张专辑时，我被他创造的音乐世界所吸引，这个世界既黑暗又充满游乐心，交织着无比的紧迫感和梦幻般的诗意。我期待着看柳瀬的音乐能否颠覆一切，虽然离走到这一步还需要一些时间，但betcover!!作为一支孤高的摇滚乐队，作为当今时代罕见的法外之徒，正在不断地筑就其独一无二的地位。
在2020年的第二张专辑『告白』之后离开了cutting edge（avex旗下的唱片公司）的柳瀬，决定以DIY的方式重启音乐活动。在结识新伙伴的同时，betcover!!从最初的单人音乐企划扩展为五人编制的乐队。次年发行的第三张专辑『時間』是一张以竭尽全力呈现的合奏带来起死回生之力的作品，不仅在国内，在海外也受到了高度好评，收获了比以往更高的评价和反响。此后，betcover!!势不可挡，去年12月发行的第四张专辑『卵』在美国最大的音乐社区“Rate Your Music”中被评为2022年最佳专辑，甚至超过了Kendrick Lamar（！）等人，以第13位排名位列日本艺术家之首。不仅如此，他们还以极具压倒性的发疯现场演出而备受瞩目，比如今年2月在渋谷WWW X举行的oneman“画鋲”东京演唱会，门票发售当天即售罄。
betcover!!便是如此势如破竹般前进着，但自『時間』以来，由于没有发表过相关采访，他们的动向一直被包裹在谜团中。虽然我也可以继续像个粉丝一样关注他们的未来发展，但如果我明明确信他们正在创造出比任何人都独特的音乐，而作为媒体人却对他们的存在一声不吭，那实在是个笑话。所以我做好了觉悟，发出了试探性的采访请求，结果很爽快地得到了OK的回答。我们在柳瀬指定的咖啡馆落座，而后笔者花了两个多小时与“想聊聊音乐”的他交谈，最终得到了这样一篇16000字体量的大型采访。柳濑在其中揭示出了从作为艺术家的哲学和信条到创作的技巧，乃至创作的影响来源等等信息密度极高的故事。就像柳瀬在『卵』中追求的声音一样，对于这篇报道，我的目标也不仅仅是追求眼前的反响，而是想创造出一篇能够成为长期参考的文章。
betcover!!随后还将在2月至4月进行他们的首次全国巡演。请务必亲自用您的眼睛和耳朵去感受他们五个人所展现的惊人之处。
寻找失落的情色性和想象力
—回顾了一下过去的采访，感觉柳瀬二郎从以前开始就很尖锐嘛。
柳瀬：如果像平时那样说话是聊不了音乐的。我在十几岁的时候干劲满满所以经常口无遮拦，现在已经害怕得不敢看了（苦笑）。可能是因为当时对自己也没什么自信，所以非常在意周遭的眼光。我本来就有很神经质的一面，对什么事情都很在意。与那个时候相比，现在我已经不会再动不动就感到恼火了。变得可以集中精力在自己身上了。
—在2019年左右的每一次采访中，你都在不满于自己的音乐被归类为city pop，但现在已经没有这种误解了对吧。
柳瀬：是的，现在没有了。但还是会持续地被说“像谁谁谁”这样的话。我们很高兴得到那些能理解我们的评论，但是也会收到一些让人觉得“其实并非如此”的意见。当发行上一张专辑『時間』时，有很多人都在说“好像ゆらゆら帝国”，但我在创作时对此完全没有意识。
—好像确实经常看到。
柳瀬：我也非常喜欢ゆらゆら帝国，但当被别人说“很像ゆらゆら帝国”的时候，我觉得，啊？是吗。当然，一千个人有一千种听音乐的方法。海外也有一些评论说我们很像King Krule，这里面体现出的文化差异也挺有趣的。
—不过实际上，就像ゆらゆら帝国一样，柳瀬君你一直以来也在深入挖掘音乐和音乐之外的文化呢。在这方面，去年年底的珍走队就非常有趣。
柳瀬：那天真的很厉害（笑）。
—不仅betcover!!的五个人，经纪人和MV导演达上空也等人也上台翻唱或者演唱了自己的作品。去年是第二次了，对吧？
柳濑：我对乐队说“让我们搞点事情”，然后对每个成员说“我会安排时间，到时候给我上台唱歌”，而且是翻唱。这件事每年都想搞啊。
—我个人印象深刻的是吉他手日高理树介绍并翻唱了“柳瀬教我唱的歌”......
柳瀬：「交通工具博物馆」（「のりもの博物館」ビデオのテーマソング，一部由讲谈社制作的介绍交通工具的动画片的同名曲）对吧，那个最棒了。我小时候在VHS（家庭录像带）上看过的向小朋友介绍交通工具的视频的开场曲，非常地猛。
在录制『卵』之前，我们在新潟进行了合宿。并不是有什么事情要做，就是曾祖父的房子空了，我们就一直在那里搞喝日本酒的酒局。在那里，我们聊到“最近有什么好歌？”的话题，当我教理树唱「交通工具博物馆」的主题曲时，他非常感动。作为一首儿童视频歌曲，它（声线）太沙哑了，又是用假声唱的，音高也有点偏差，但这正是它的魅力所在。“坐在交通工具上时/不知不觉看见了/很多小小的梦”，这句歌词也很好。
—betcover!!的歌词也有相似之处呢。当时柳瀬君好像非常高兴吧。
柳瀬：激动死了，激动得差点就要哭了。
—还有感觉井上阳水被翻唱的频率也蛮高的。
柳瀬：确实如此。到了“怎么又是阳水”的程度。说明大家都喜欢他吧。
井上陽水（いのうえ ようすい、1948年〈昭和23年〉8月30日 - ）为日本作词家、作曲家、歌手。福冈県嘉穂郡幸袋町（现・饭冢市幸袋地区）出身。70年代时与吉田拓郎被视为日本最重要的民谣摇滚与“新音乐”创作歌手之一。1973年发表的专辑“冰的世界”（氷の世界）据Oricon公信榜黑胶唱片专辑冠军共35周（为史上最长），据前十名113周，为1974年及1975年两年年度冠军（史上唯一），累计销售突破145万张（为日本流行乐史上第一张百万专辑）。之后于1984年发表的专辑“9.5カラット”累计销售突破114万张，成为1985年的年度专辑榜冠军，1999年的精选辑“GOLDEN BEST”更冲上200万张，在漫长的音乐生涯中仍常保高人气，为日本流行乐坛的最重要人物之一。
—不是因为乐队内互相分享了彼此要唱的曲子吗？
柳瀬：完全没有。（关于翻唱哪首歌）直到当天都是保密的。只说了“选一首你最有感觉的歌来吧！”
—虽然我也觉得柳瀬君会非常喜欢井上阳水，但你觉得他的魅力在哪里呢？
柳瀬：色气。我喜欢耽美系（译者注：日语中“耽美”指唯美主义）。虽然井上阳水不是耽美系，但他的音乐很醇厚。我也很向往他的旋律和歌词。
—这么一说，betcover!!的音乐也非常注重“情色性”（エロさ）吧。
柳瀬：是的。
—你认为“情色性”很重要的原因是什么？
柳瀬：因为它是我喜欢的东西中必不可少的元素。音乐以外的方面也是如此。我认为情色性是表达中不可或缺的一部分。它是人类必不可少的东西之一。但是，最近感觉事物变得越来越洁净了，对吧。
—与其说是我们失去了猥琐下流，感觉更像“不要把它展示出来”之类的。
柳瀬：确实有这种趋势。但是，作为我们日本这片土地的特点，情色从很久之前就作为一种重要的类型存在，对文化的发展也产生了重大影响。我有时会感受到作者在情色描写中所蕴含的能量不可小觑。情色的表现力非常强。此外，我感觉日本的情色与海外的情色又有所不同，虽然关于这点很难讲清楚......
—就是说日本自有其独特发展的方面吧，和风情色文化之类的。
柳瀬：我在某个地方听到过一个说法，情色是可以实现最尖锐的表达的内容。要说为什么的话，那就是只要有了情色，其他就任君处置。比如色情漫画也是如此，只要是色情题材，就有什么都可以表达的自由，这一点非常有趣。但是，音乐是无法直接引入色情的，所以我会思考“音乐中的色情是什么”。因此，包括『卵』在内，对我来说最近的关键词是情色，能够被指出这一点很开心。
而且最近我感觉似乎在音乐以外的地方，“内在的情色”被看见的机会也增加了。例如，漫画《电锯人》之类的我也喜欢，感觉凝聚了作者性癖的东西被呈现在了漫画的表现之中，而这样的东西也在社会上被接受了。
—这也是奇幻题材可以尽情幻想的好处所在。
柳瀬：对对，我认为幻想不应该被束缚。
—『卵』的参考曲目列表（详见后文）中，有小椋佳的「思い込み」，这是一首70年代的流行歌曲，歌词开头就是“比什么都要自由的东西/是心中的思虑”。
柳瀬：那真是一首好歌。我喜欢那个时代的音乐，但就算如此也不是说我喜欢老旧的音乐。相比之下，感觉更像是在寻找失落的东西。如果现在也有这种感觉的东西那我也会听的。嘛，说不定海外也有一些（能做出这种音乐的）人......
小椋佳（おぐら けい、1944年〈昭和19年〉1月18日 - ），日本创作歌手、作词家、作曲家。本名神田紘爾（かんだ こうじ）。1971年出道。一开始被归类为民谣或新音乐，但逐渐扩展了音乐风格，他在银行担任精英职务的同时，自出道以来超过20年的时间，一直以鲜少露面的艺术家身份活跃着。
―但在日本，这已经是濒危物种了。所以，只能自己创作了。
柳瀬：是这样的，因为我喜欢和风情色。所以我想成为和风情色的继承人（笑）。
5人汇聚，直至重生的过程
―回到珍走隊的话题，过去你曾说过“同世代中没什么像样的家伙”，但现在却有种幸运得到很好的同伴的感觉吧。从成为目前的5人编制以来，betcover!!似乎有种焕然一新的感觉。
柳瀬：我是这么觉得的。特别是理树桑和安田桑（艺名Romantic：Keyboard），两位新加入的成员都非常有个性，不管是他们的性格还是他们的演奏。我开始对成员说“按照你们喜欢的方式发出声音”也是变成5人编制以后，可能也有这方面的影响。
―现在你不会再提出要这样要那样的要求了吗？
柳瀬：在Demo阶段我就会制作得很详细。我会在MTR（多轨录音机）上把吉他、钢琴还有其他乐器全部编好。然后会告诉成员“这个乐句需要弹奏得更流畅，这里可以自由发挥”之类的。所以除了intro和hook之外，每一场演出成员们的演奏都会变化。我现在渐渐意识到大概这才是所谓的乐队的声音吧。以前我总是会说“这一乐句请用这种方式弹奏”，但现在觉得交给别人更好。
―也就是说变得能够玩即兴了，搞乐队这件事也变得更有趣了？
柳瀬：是的，只要和弦能匹配就没关系。感觉用乐队的演奏只是还原Demo的话就挺无趣的，在音乐性上也没有发挥吧。不过虽然这么说，5人编制刚形成的时期可是累死人了。因为那时候对于如何演奏曲目，大家还处于没有形成共识的状态，真的是各自为战。现在的话，对于我想要的感觉或者说想创造出的音乐景象这种虚无缥缈的东西，大家好像多少都能明白了，所以就有自由发挥的空间了。
—关于日高先生加入的时间是……
柳瀬：应该是在2020年的夏天。
―安田先生是在那之前一点，从『告白』的录音时期开始加入的吧。此前与岩方禄郎先生（Dr）和吉田隼人先生（Ba）的三人演出，也从这个时候起变成了四人乐队演奏的形态。
柳瀬：四人乐队的演出我们只做过两次。当时我已经和理樹桑聊过了，只是由于演出日程已经确定，没有时间进行排练。
—2人参加的经过是？
柳瀬：安田桑其实是自己找上门的。我们一起上音乐节的时候他好像看了我们的演出。因为之前只知道他在爆弾ジョニー（Bomb Johnny）中的演出，我在心里想“合适吗？”但实际上尝试了之后感觉非常好。理樹桑是我在Avex时的经纪人介绍认识的，我主动联系了他。虽然外表看起来有点吓人（笑）。
爆弾ジョニー 2010年在北海道成立的乐队。Romantic曾作为keyboard参与其中。曾唱过TV动画「乒乓」的主题曲（震惊）
―自从日高先生和安田先生加入之后，乐队在视觉上也变得像黑帮军团一样。
柳瀬：我和理樹桑都喜欢任侠黑帮。但纯粹只是喜欢，徒有其表地（笑）。所以，在创作『時間』的时候已经是5人编制了，但那个时候我们还没有完全固定下来。录音期间也经历了相当多的磨合。
―从『告白』到『時間』，我感到了音乐上似乎取得了惊人的飞跃，作为创作者本人，你是怎么想的呢？
柳瀬：『告白』算是失败的作品吧。在制作过程中陷入了很多迷失。太过在意他人的目光，试图做出符合主流的东西，结果失败了。于是决定接下来要像个傻瓜一样做一些疯狂的事情，然后创作出了『時間』。但其实在发行『告白』的时间点，『時間』的一半曲目差不多都完成了。我们现在也还会在live中演出『告白』的曲目，曲子本身可能并没有太大的区别，不过表现方式确实有很大的不同。
―相较于『告白』，『時間』似乎有更加明确的焦点，知道自己想要的是什么。
柳瀬：对对。只是，做『告白』的时候我反而是不想定死自己到底要做什么。因为一旦集中朝一个方向上前进，（可能性）就会越来越狭窄不是吗。就像一想到将来的事就会感到恐惧。但后来我想“不应该是这样的吧！”于是转变了创作思维，专注于眼前的事情，全力以赴，奋不顾身地投入直到耗尽自我。我想自己喜欢的音乐人一定也是这样走过来的，所以他们才那么帅气。现在我想要以不见明日的态度去战斗。
比起“音乐”，更想追求的是“氛围”
—发行『時間』这张专辑时，POPEYE的专栏几乎是你们唯一的媒体曝光。看到上面（柳濑）写着“唱片卖得好的有钱家伙竟然用昂贵的乐器演奏像垃圾一样的曲子”，我觉得这果然不是一般人。
柳瀬：那是在开玩笑啦，我就是想写点好玩的东西（笑）
—所以并不是出于一种尖锐的批判？
柳瀬：心里面确实有这么想过的时候。“明明用着那么好的设备就做出这种程度的东西”之类的。我很喜欢憂歌団，但内田勘太郎先生一直在用的是主唱木村充揮花1万日元买来送给他的吉他（Chaki P-1）。他用了几十年，一直说“365天每天都拉弦，所以变成了好的乐器”，我觉得肯定是这种情况更酷吧。还有就是，如果像前面那样写出来的话，我自己（面对那种情况）也不能逃避了。
憂歌団
由木村充揮、内田勘太郎、花岡献治、島田和夫这四位成员组成的布鲁斯爵士乐队，从1975年首次亮相以来阵容一直保持不变，一直到1998年的冬眠（休团）。
—就不能再唱“垃圾一样的曲子”了。
柳瀬：对的。不过原本就我个人而言，我想要比别人更严厉地要求自己。我觉得自己写的曲子和歌词经常都是垃圾。实际上，我所追求的那种词，本来应该是需要才华很卓越的人才能做到的。但是我没有学过，所以在某种程度上我已经放弃了……我的歌词写法也有点像POPEYE的专栏。
—就像在笔记本上乱写一样？
柳瀬：（翻白眼）就像在家里“哇！”地想到什么，然后把想到的词语无意义地写下去的感觉。「壁」（收录在『卵』中）的开头那句“想成为护士”也是这样，在绞尽脑汁想词的时候忽然灵光一现，“就是这个了！”的感觉（笑）。
—没有深层次的意义吗？
柳瀬：没有呢。但也不能说完全没有。
―「壁」的歌词里如果有想描绘的东西，那会是什么呢？
柳瀬：会是什么呢。我写的词完全没有想要传达什么信息。
―这确实是你一直以来的说法。
柳瀬：因为我总在想的是“那些无法融入社会的人发出的信息会是怎样的？”（笑）。虽然音乐人们经常说“希望能靠近你”“希望成为你的帮助”之类的，但我觉得成为不了，也不是想成为就能成为的东西吧。「壁」里可能什么也没有。从是否有想要传达的意义这点上来说，这首歌可能是最无意义的一首吧。
―是一个更超现实的东西。
柳瀬：对对。但其实还是有一个主题的。类似一个来自南美的贫穷女孩乘着高级轿车在高速公路上狂奔的感觉。在作曲时，我脑子里一直想着这样的情景，然后希望（最终成品）能够超越这个想象就好了。
―比起单个词语自身具有的意义，词语与声音相结合而生成的氛围更重要？
柳瀬：是这样的。最近我强烈意识到氛围的重要性，这和刚刚说的情色的话题也有点类似。
―柳瀬君所说的“氛围”具体是指？
柳瀬：我认为比起诗或者歌词的意思，重要的是听完这首歌后感受到了什么。而我想这种感受，只有当歌词和曲子互相吻合的时候才会产生。至于「壁」这首歌，虽然看起来似乎是词语的随意排列，但并不是什么词都可以的，而是有一种“只有这个才行！”的歌词刚好嵌入音乐的感觉。我认为是这种东西形成了氛围。像这样，每首歌都有自己的小氛围，整张专辑也有一个大氛围，而我自己和乐队有一个更大的氛围的感觉。
―原来如此，很有趣。
柳瀬：在这个意义上，『時間』是以单曲为单位，『卵』则是以整张专辑为单位来创造氛围的。我认为与前作相比，『卵』没有那么强烈的冲击力，但却是我一直想做的那种东西。当制作前作时，我觉得有很多地方我还可以做得更好。有种在每一首曲子上用力过猛的感觉。虽然评价很好，但那不是我自己最想做的东西。
因为我喜欢有电影性的，或者说有流动性的东西，这回有种终于站在了起跑线上的感觉，很开心。在声音的质地上，前作有种“制造突发事件”的感觉，制作这张专辑的时候则变得能以更简洁凝练的方式去完成了。所以，我个人认为这次的专辑更有音乐性，不过可能也有人会相反地觉得前作更具音乐性。
―你指的是对声音质感的处理讲究这一点上？
柳瀬：是的。还有就是是以曲子为单位来制作音乐这点。但是，比起音乐，我更想追求的是氛围。从小我就想成为电影导演。我喜欢画画，实际上我觉得音乐是最无所谓的东西。要说为什么的话，因为它是看不见的。所以在讲故事所需要的视觉性上力量很弱。 此外，音乐是需要伴随时间流逝而听的东西，但画面则是一瞬间（就能看见）的。虽然电影也是需要跟着时间流逝而观赏的艺术，但它（视觉上）的那个“一瞬间”是一直在持续的。相比之下音乐能传递的信息很少。电影是可以使用眼睛和耳朵欣赏的综合艺术，但音乐只能用耳朵。好难啊，我一直想怎么办才好。现在也一直在研究（如何用音乐创造）氛围。
挑战音响House（ONKIO HAUS），憧憬Jacques Brel
―『卵』是从『時間』延续下来的一张专辑，在声音质地方面，要说的话也是相近的。另一方面，『時間』一听就能感受到其中延续了『中学生』时期以来所使用的技巧性的创造声音的方法，与此相对，『卵』则追求一种更原真的风格，我是这么理解的。
柳瀬：确实。我认为，比起一瞬间的冲击，能够让人一直听下去的东西更棒。要说简练与原真，其实在单纯的音乐中也有很多表现的空间。特别是音乐的动态和器乐的编配。我也挺喜欢古典音乐的，在如何编织叠加声音方面。现在我觉得这方面更重要。
―那么，演奏和录音就变得很重要了。
柳瀬：是这样的。我们现在正处在努力创造出音乐的动态的阶段。比如在鼓声的细微差别，或者唱法的变化上，都是如此。（还要刨根究底的话）就会去到和摇滚乐的话题无关的范围了，但我认为这才是音乐嘛。
―在『卵』的发行宣传中强调了“在音响House（1974年在银座成立的老牌录音工作室）一次性录制”这件事，这好像也与我们讨论下来的话题有关呢。
柳瀬：在制作『時間』的时候，因为新成员刚加入，没能很好地达到演奏上的平衡，我们通过音响方面的改进来弥补这一点。但是这回，我们已经积累了多次演出的经验，所以想要挑战让大家听到每个人所展现出的演奏。
音响House是由录音工程师池田（洋）先生推荐的。是以前Never Young Beach用过的工作室，好像效果很好。录音间非常宽敞，回响非常好。这次的鼓声，我们几乎都是用上置麦克风来录制的。我认为，如果能放置两个环境麦克风，就可以录到鼓声在空间中奏响的动态效果。除了第一首歌「母船」之外，基本都是这么录的。这是只有大型录音室才行得通的方式。虽然想要传递出演奏上那些细微之处还是很有难度。
―音响House的Instagram上写着“（betcover!!）带来了比如老式器材等各种自己的设备，进行了各种实验和试错，创造了一个一片祥和又充满创意的现场”，是这样的吗？
柳瀬：我们带了可多自己的设备了。虽然几乎没有用到，但我们收集了所有我们能找到的器材设备。其他比如还试着用幼儿园的铜管乐队玩具鼓进行试验。因为音响House的场地只能用三天，所以第一天基本都在试音，第二天就几乎录完了。大部分歌都是两条以内过。因为在一次性录制的情况下，录到第三次就会变得很疲软。
—说来为什么要坚持一次性录音？
柳瀬：首先是因为经济上没有余裕，不过也是为了制造这种经济上的压力我们才选择了音响House。
—为了逼自己背水一战？
柳瀬：对。这次的主题也是“带上镣铐跳舞”。如果用池田先生的录音室，什么插件都有，我们可以随心所欲地用。但正因为我们生活在一个什么都可以实现的便利时代，所以我反而觉得在一个不方便的环境中创作好像更有趣。限制自己能做的事情，看看我们能在其中做什么。以前不也是这样的吗。我觉得这也是（以前）之所以很酷的原因。
—betcover!!的歌曲有很多变拍，一次性录音听上去很难，这需要毅力吗？
柳瀬：是啊，需要毅力。我现在也经常出错。比如7拍的地方，现场演出里谁都会弹错吧（笑）。我是吹奏乐队出身的，在吹奏乐啊、古典音乐和电影配乐中，从6/8（拍子）变到7/8、4/4再到5/8这样的不规则变拍很常见。但是，我完全没有要做前卫摇滚或数学摇滚之类的意识，我就是自然而然地想这么做。我可不想被认为是“变拍子很酷”（才这么做）。虽然我从以前开始就一直用变拍，但我并不是因为发疯或者中二病才这么做的。这次的专辑里也有7拍的曲子，我费了很大功夫想看怎么才能消除7拍的感觉。试图让大家觉得“这不是7拍！”……
—想让大家“别发现！”
柳瀬：但还是露馅了（笑）。我尽量做到不被发现。
—你前面说想成为电影导演，以前也一直听你说“喜欢电影配乐”。『卵』给人的印象就更接近这种气质了。
柳瀬：是的，希望能更接近呢。电影配乐也有很多风格，我最受影响的是Piero Piccioni、Piero Umiliani和Serge Gainsbourg。我也很喜欢大野雄二，最近一直在重看『犬神家族』，听它的原声带。对我来说，这是电影配乐的灯塔。因为是乐队做的音乐，有时原声带里也会有人声唱歌，我总在惊叹为什么这些音乐能够如此具有情景性呢？与其说是“电影性的”音乐，“情景描写式的”音乐更加准确。我怎么才能创造出这样能够唤起情景性的音乐哦。
『犬神家の一族』（いぬがみけのいちぞく）是日本推理作家横沟正史创作的长篇小说，金田一耕助系列之一。本作被改编成影视作品的次数仅次于「八墓村」，连2006年12月上映的电影版本在内一共拍成电影三次，电视剧被拍过五次，特别是由市川崑执导的1976年版“犬神家族”的电影，被媒体称为“日本电影的金字塔”。本文中提及处应为1976版「犬神家族」，由大野雄二配乐。
—嗯嗯。
柳濑：说起来最近接受了法国媒体的采访，他们说“感受到了Jacques Brel的感觉”，我真的非常高兴。我第一次知道他的时候鸡皮疙瘩都起来了。我一直在寻找像Jacques Brel这样的艺术家，但一直找不到。他汗流浃背地弹着古典吉他，歌唱很有诗意，但旋律又很强，而且他还是一位诗人。他正是我一直在寻找的存在。
我是在一部喜剧电影（2007年吕克·贝松执导的法国电影《的士速递4》）中知道他的。电影里有一个拷问比利时人的场景，他们把Jacques Brel的唱片快进播放。因为Jacques Brel是比利时人，所以就有这么个类似“这是对比利时的侮辱！”的场景。我就是以此为契机知道Jacques Brel的，大概是两三年前的事。可能也是因为有这样的相遇，我总被那些戏剧性的东西所吸引。比起做流行音乐，我想要通过乐队音乐来深入探索作为一种表达的音乐。这是我的目标。
隐藏在「超人」与『卵』背后的故事
― 『卵』的高光神曲，第二首「超人」，是如何变成现在这个样子的呢？我觉得刚才提到的关于“情景描写性”和“戏剧性”的讨论好像解释了这点。
柳瀬：我在创作那首歌的时候脑子里一直有种概念。我真的很喜欢河流，河流有上游和下游，有缓慢流动的地方，也有湍急涌动的地方，它有这种自然的流动。人一天的生活里也有不同的“速度”，人生也是如此。我在想如果我从现在这个年龄开始深入思考这些事情，也许到了50岁的时候就能创作出好的歌曲……我正朝着这个目标努力。
―「超人」是一首9分钟的长曲，这样的长度自『中学生』的专辑同名曲和「ゆめみちゃった（看见梦了）」之后还是第一次，但与以前发行的长曲相比，又感觉有种不同的风情。
柳瀬：完全不同呢。那时候的创作思路有点像中二病，但现在完全没有了。专辑的同名曲「卵」时长8分半，最后一曲「葵」也是6分半，会这样也是因为用日语写词的限制。如果限制日语词的字数，就会变成说唱或念白，（为了不变成这样）曲子就无可避免地有变长的倾向。但是关于「超人」，几乎占据了整首歌的歌词只有一个“やめて（停下）”，从大约开头的两分钟开始……
―除此之外其他词都是用唱的。
柳瀬：是这样的。「超人」的结构在创作阶段就确定了。在demo的阶段原本是6分钟，但在演出时觉得“感觉（6分钟）还不够”。即使现在在演唱会上，也会根据现场大家的气氛来结束。等感到“来了！”的时候就结束。
―去年年底在涩谷WWW的新年倒计时派对上演奏（「超人」）的时候感觉就很长。
柳瀬：那天确实一直到不了“来了”的时候呢。我通常会和鼓手使眼色来决定现场演奏的时长，但那天总感觉“还可以继续”。我觉得那天很不错。
―非常棒。
柳瀬：「超人」演奏起来的话有得心应手的时候，也有状态欠佳的时候；有时候感觉完全一团糟，也有时候感觉自己力不从心。只唱“やめて”这一个词也很难。像Jacques Brel那样的人真的很厉害（笑）。但是，偏偏这首歌成为了整张专辑的顶点之作。
―是第二首曲目吧。
柳瀬：最初是第一首，但因为什么我忘了，反正变成了第二首。在『卵』中，我想做出一种在一场巨浪袭来之后就无事发生、归于空无的感觉。虽然感觉一般（专辑中歌曲行进）是逐渐高潮然后趋于平静这种相互交织的状态，但我觉得在经历一次冲击之后，静静地收尾反倒效果更好。
录制这首歌的MV时，之前我通常会和导演（达上空也）讨论一下MV的内容，但这次我请他自由发挥。因为我脑子里关于这首歌的情景过于明确，所以我对他说原原本本按照你感受到的情景来做就好，完全没有干预。
―在柳瀬君的脑中有什么样的情景呢？
柳瀬：（整张专辑）有一个整体的故事，（想用「超人」）在故事开头引发一场巨浪的感觉。不过如果我说太多就好像在解释，有点内个了……总之这次我用了一种电影剪辑的思路。假设有常规的曲序，我将最后的高潮放在了最前面。就像一个自动扶梯一样，故事在循环，「超人」是结束，想用这种方式制造出一种从一开始就知道了结局的氛围。我觉得这样做很有趣。所以整张专辑都是错位的。而『卵』这个标题，也有种即非开端也非终结的感觉。
―『卵』的艺术封面，看起来也有种好像某种意象即将开始，又或者是一切都已结束后的样子。所以我也认为，最后的「葵」和第一首的「母船」在故事上是连在一起的。正如「葵」歌词中所描述的那种曾经繁荣的东西朽坏后的景象，也是“母船”即将降临在这片“寂寞的土地”前那一瞬间的样子。
柳瀬：我在封面上花了很多心思。那是从Amana Image（日本最大图源网站，类似于国内的视觉中国）那买下的照片，然后我们又对这张照片进行了翻拍。我们不想进行色彩修正，这张在红色照明下拍摄的照片，原本是纯正的绿色，是一张在Amana Images上很常见的数字化风景照片。这么做姑且也有一定的意义。与其我们自己拍一张照片，我更想做出一种，在某个我们所不知道的国度、住着一位不知道是谁的陌生人，在ta的眼中所倒映之物，也存在于我们自己所不知道的记忆当中，这样一种情景的氛围。
那张专辑封面与内容非常呼应。就像Godspeed You! Black Emperor（以下简称GY!BE）那样描绘情景的音乐，它们的专辑封面也经常使用风景照，不想做成摇滚乐队的感觉。
在录音方面也是如此，这次最重要的是不让人感觉到乐队演奏者的存在。前一张专辑的封面是我的脸，但『卵』注重表现情景，所以不想把人物展示在表面。
顺便一提，专辑封面最初的构思是像挂在家里一样的日历。但是，那样就太容易理解循环这个要素了，而且与Black Country, New Road的第二张专辑（《Ants From Up There》）的视觉效果太像。“这样可行不通”。（苦笑）。
―虽然又回到歌词的话题，但听上去「葵」似乎在歌唱现今正在不断衰退的日本。从第一句“20年来的债务／最好用油罐车一个一个地碾压下去”来看，不禁让人联想到泡沫经济破灭后“失去的20年”，还有并未积极面对现实问题的自民党政权。
柳瀬：就像我刚才也说过的那样，（歌词的表达）与现实社会的现象完全无关呢。要说有“失去的20年”这层双关意义，也可以这么理解，但在我的心中更像是一种异常接近的错觉，也就是说虽然看似如此，但实际上并无关联。这并不是关于社会话题之类的讨论，而是指专辑中登场人物的“20年”。类似“我和你，仅此而已”的感觉。我最看重的是这种颓废的氛围。然而，如果被解释为“社会的20年”，那也没关系。
―这取决于听众的理解。
柳瀬：我觉得硬要让我解释歌词的话，就太浪费了。正是因为你们有着自己独特的理解，才能够让歌词产生更丰富的涵义。我想珍惜这种留白。其实要说明的一点，「葵」在专辑中是一首独立的曲子。其他曲子（在作词上）都做了一些去掉时代感的工作，选那些永远无法确定是哪个时代的词语来写。但「葵」中包含了一些能知道是属于现今的描写，如“电脑”和“体育馆”。因此，前九首和最后一首歌（在主旨上）完全是两回事。
—虽然明白如果这么说可能有点违背您的意愿，但还请允许我继续陈述我的想法。我在这张专辑中也隐约感受到了一些战争的氛围。不仅是悲伤的曲调，还有一些描写也能体现出来，比如“注意到时，已是黄昏战火中”（「H」）。
柳瀬：我好像没有意识到这点，而且因为我没有经历过战争，所以无法轻率地表达战争中的故事，但我认为这张专辑中也包含了类似当下的时代氛围。像是田森先生也说过“新的战前时代”这种话。整体氛围上来说，专辑中描写的好像不是现代的某个地方……9成是幻想，1成是现实，然后再回到幻想中。这就是这张专辑的结构。
タモリ（Tamori ，田森，1945年8月22日—），本名森田一义（日语：森田 一義／もりた かずよしMorita Kazuyoshi ），是日本搞笑艺人、广播电视节目主持人、演员、歌手、作词人、实业家，福冈县福冈市南区出身，其与北野武、明石家秋刀鱼并称日本搞笑艺人三巨头。
『卵』的影响来源，“我不相信独创性”
—想听你聊聊『卵』在音乐上的影响来源。
柳瀬：从声音的方面来说，影响主要来自Buddy Rich的「Nutville」以及前面提到的小椋佳的「思い込み」。这两者在制作出具有空间感的声音方面有共通之处。最近听到Buddy Rich的专辑（1973年的《The Roar of '74》），音效非常酷，我也想要创造出这样的声音质感。
―像「壁」一样带有爵士风格的歌曲，感觉比以前多了。
柳瀬：虽然在演奏上可以实现，但必须承认这是一种伪爵士。我一直想做快节奏的歌曲。「壁」正是在这个层面很大程度上参考了 「Nutville」。我通常每首歌都有大约10首参考曲......
―10首！？
柳瀬：在写歌词或构思乐曲结构时，并不会（从其他歌曲中）受到太多影响，而在要开始思考如何使听感更有趣的阶段，我通常会列举大约10首各种风格的歌曲，然后不断杂糅。「壁」除了受到Buddy Rich的影响外，还受到町田町蔵在「アースビート伝説'85」中演奏的「ボリス・ヴィアンの憤り」等的启发。最初我打算把它做成念白，但对于现在的我来说有点难度。
―像这次的『卵』一样，每次发专辑都会公开参考曲的歌单对吧。
柳瀬：由于我不是一边创建参考的歌单一边制作歌曲，所以总是会忘呢。我只会在创作完成后列出能记得的歌。
―参考歌单里有让人立刻理解的曲子，但也有一些意外的曲子。比如 RIP SLYME的 「热帯夜」 ？
柳瀬：那是「イカと蛸のサンバ（鱿鱼和章鱼的桑巴）」（的参考）。（原曲）有一种积极向上的张力，也有一些色情元素。那首歌源于我头脑中的一个奇想，就像把 RIP SLYME 和 RIZE 随意结合在一起的感觉。说实话，当我制作时，我只是模糊地记得（这些曲子），等到制作全部结束后才久违地听了一边。"确实好像是这种感觉：炎热的地方有比基尼美女，有点像圣保罗......" 这样的（笑）。
―（笑）说到巴西，还有Jorge Ben的歌也在其中。
柳瀬：那首歌的构思真是太犀利了。像是Jorge Ben或Gal Costa这样幽暗的巴西音乐对专辑整体都产生了影响。然后关于「イカと蛸のサンバ（鱿鱼和章鱼的桑巴）」，墨西哥的印象感也很强。还有《自杀小队》中有一个名叫 El Diablo 的变异人，可以操控火焰，当他和家人吵架时，他的身体会着火，最后不小心杀死了妻子和孩子。看到这样的情节我就在想"我也想试试。”
—影响来源的范围非常广泛（笑）。
柳瀬：有很多这样的影响源。我没法接受在创作中没有原始素材。所谓的原创性和个性，我是不信任的。正因如此，其他那些很聪明的年轻音乐人，可能昨天听到的东西今天就能够迅速在自己的作品里输出，但也有让人觉得单薄的部分。有种只是精致地截取了音乐的表象的感觉。甚至有时候想对他们说“好好挖掘一下原始的素材，多学习学习音乐的历史吧。”
假象成真的，瞬间
―『卵』的影响来源里，粉丝们关心的还是L'Arc〜en〜Cie的故事吧？在珍走队的时候也曾翻唱过「HONEY」呢。
柳瀬：在我初中的时候，L'Arc〜en〜Ciel在我的周围真是非常火，但因为我是个喜欢唱反调的人，所以一直没有随大潮去听，但去年第一次听到「花葬」时觉得这曲子太棒了。我觉得其中也有和我相近的地方。
―具体是指？
柳瀬：在唯美主义还有情感氛围上能感到共通之处。有一种类似古典音乐或GY!BE的感觉。而且他们贯彻了音乐的风格，不仅仅是拾取表象的处理，也尊重音乐流派的历史和传统。硬核摇滚之类的也是如此，我喜欢那种能感受到风格式样美感的音乐。而且更重要的是，L'Arc〜en〜Ciel的旋律非常出色。
―在「ばらばら」的唱法上，感到了L'Arc〜en〜Ciel的风格。
柳瀬：那个完全就是模仿。刻意学了耽美系的唱法。虽然这么说和刚刚提到的（尊重）风格样式的话有点冲突，但有的时候我就是想做这种轻浮的模仿。
「ばらばら」原本以钢琴为主，demo版本其实是一首节奏更慢的曲子。最初的构想是仿照那個很著名的吹奏乐「自由引导人民」（樽屋雅徳作曲）的编曲，把像裸のラリーズ（裸体集会，成立于1967年的日本摇滚乐队）的「白い目覚め（纯白觉醒）」和「夜、暗杀者の夜（夜、暗杀者之夜）」之类的曲子，用Spitz（1987年结成的日本摇滚乐队）那种流行风格演奏。但是越做越变成“试试在这里把L'Arc〜en〜Ciel放进来吧！”的感觉了（笑）。此外也参考了『ユリ熊嵐（百合熊岚）』这部超级名作动画和动画的原型"三毛別羆事件"，就是那个巨大的棕熊袭击了北海道的村庄的事件。
裸のラリーズ（Les Rallizes Dénudés）是一支日本的实验噪音摇滚乐队，以法语名Les Rallizes Dénudés（レ・ラリーズ・デニュデ）在国际上广受认知。成立于1960年代的裸のラリーズ，以主唱兼吉他手水谷孝为中心，活跃于1990年代。乐队曾迎来过山口冨士夫（曾是村八分成员，后来组成了Teardrops）、久保田麻琴、高橋ヨーカイ、三浦真樹等成员的短暂加入。而在乐队初始的成员中，甚至还有参与过よど号ハイジャック事件的若林盛亮。然而，裸のラリーズ的音乐活动在1990年代中期的现场演出后进入了休止状态。由于水谷本人鲜少公开言论，再加上乐队活动期间较为小众且断断续续，裸のラリーズ的相关信息还存在着很多未知之处，这种模糊性或许正是延续乐队传奇性和神秘性的原因之一。裸のラリーズ以其主唱水谷采用的反馈演奏方式和巨大的噪音声音而著称。从吉他放大器中发出的风暴般的反馈噪音，即使在当今噪音摇滚在地下音乐中变得更为普及的情况下，仍然被认为是一种极具冲击力的表现方式。此外，裸のラリーズ常常被单纯地视为其压倒性的噪音，但实际上在20世纪70年代初期，团队也创作了一些类似民谣风格的歌曲（然而在现场演出中，由于强烈的轰鸣声、音频失真和回音等，却很难辨认水谷在唱什么）。由于裸のラリーズ的音源长时间以来留存的数量非常有限，大约在1991年左右，仅有3张官方CD和1部现场音乐作品可以找到。下文的「白い目覚め」和「夜、暗杀者の夜」皆是译者非常喜欢的名曲。
『ユリ熊嵐（百合熊岚）』的故事探讨了关于社会偏见、同性之爱、以及人性的复杂性等主题。剧情发生在一个名为“乌贼之森”的地方，故事中突如其来的乌贼风暴将地球和月球连接起来，同时也带来了人类与外来生物“熊”之间的冲突。后文中1915年在北海道发生的“三毛別羆事件”：北海道的三毛別村（今苫前町）附近的一只野生熊袭击了村民，导致多人伤亡。此事件在日本历史上刻下疤痕，也成为了一些文学作品和媒体创作的题材。
―至于「H」，早川义夫有一首同名曲也在歌单里。
柳瀬：早川义夫是这几年对我的影响最深刻的人。我读了他的自传和散文，他那些充满人性的地方非常酷。在之前法国的采访中被问到“「H」是一首有宇宙感的曲子吗？”我还是第一次听到这样的评论，非常开心。不过，由于在海外的听众并不理解歌词的意思，所以想要传达出我的意图还是挺难的。“‘H’在日语中是‘变态’的意思，不是那种（宇宙感的）曲子……”结果只能给出这么一个让对方摸不着头脑的回答（笑）。
―早川义夫的「H」明显是一首色情的曲子，但是betcover!!的这首并不是这样的曲子吧？
柳瀬：尽管标题相同，但内容上与那首歌无关。歌词中虽然提到了“H”，但就是出于一种情景上的张力姑且放了进去。这首曲子也是我喜欢的3拍的曲子，虽然3拍写起来很容易，但想要落实进乐队的声音编排里却很困难。不过，我还是想要做摇滚音乐。
说到这个，专辑的标题曲「卵」最初是打算做成氛围音乐的。实际上，原本是以「时间」作为它的临时标题，想放在上一张专辑的最后一曲，但觉得这么做有点浪费，所以决定延至下一张专辑。在考虑如何完成这首曲子时，最终觉得应该是把椎名林檎的「茎」和Sun Kil Moon（“Ben’s My Friend”）之类的混合起来的感觉。中学时期我经常听椎名林檎的歌，加入管弦乐时期的作品我觉得最棒了。
—椎名林檎的早期作品中，也有伪爵士的要素吧。
柳濑：确实如此。就我们的情况而言，不论是蓝调、民谣还是摇滚，全都是伪风格（笑）。The Flaming Lips的Wayne Coyne也曾说过“我们所呈现的一切都是假的，只要能巧妙地欺骗听众就行了”之类的话，我也觉得好像是这么个道理。
―好像是这么说过（笑）。
柳瀬: Chilly Gonzales的音乐不也是伪风格吗。但我反而觉得假货成真的瞬间才是最帅的。我很喜欢他的《Beans》（收录于2011年的现场专辑《The Unspeakable Chilly Gonzales》），在「H」里我也引用了其中的歌词“豆粒般的人生”，但在加入了管弦乐的音乐厅演奏里，他却很随便地唱着一些很烂的说唱。只是押韵的话，歌词的无聊不可能和音乐的恢弘真正交融。但即便如此为什么却让人感动到想哭呢，我想这就是音乐才有的力量吧。我也想朝这个方向努力。
―这与今天谈论的“不是追求背后的意义或答案，而是想描绘音乐的氛围”的话题也联系起来了呢。
柳瀬：是的，对我来说，像《Beans》这样的表达是极其理想的。由于我总是写一些装模做样看上去好像有什么意义的东西，所以（离实现理想的表达）还有很长的路要走，言语的描绘真的很难。
来自海外的关注，向全国巡演进发
—对于如此诚实地直面并使用日语进行创作的艺术家，在海外听众那里也收获了人气，这也是一个有趣的现象，你怎么看待这件事？
柳瀬：不知道在哪条评论里看到说『卵』这张专辑虎头蛇尾，也就是说后半部分很无趣。我自己在这张专辑中，想在前半部分用音乐去做出表达，后半部分则想用歌词来完成。我猜要让（非日语听众）理解这种歌謡曲的展开方式有一定难度吧。特别是「葵」，有A段旋律，有副歌，又回到A段旋律。而且很长，如果听不懂歌词，可能会觉得单调。「超人」是最受欢迎的一首。后半部分的歌词只有“停下来”，我觉得这是一个能连接声音质感的词。
—原来如此。
柳瀬：我认为『時间』在海外受欢迎是因为它的音乐性。我喜欢歌谣曲和民谣，被人的唱腔和声线、声音和诗歌这些简单的东西所吸引。但如果继续用这种构成做下去的话，在海外的反响也可能会变平淡吧。相反，我意识到如果做些更酷的东西，也许能意外跨越语言的障碍。我也在想以后要走哪条路线呢。
—你对在海外进行现场表演或者发行唱片有兴趣吗？
柳瀬：有兴趣呢。怎么说……很酷不是吗（笑）。这种全都用日语展现的音乐能在海外得到评价，在这方面，我想是日本独特的幽暗情感之类的东西，作为一种元素很有趣吧。从这个意义上说，我想继续用音乐传递包含氛围和音乐性要素在内的和风情色。这一点能传达给海外的听众，比如在评论中提及Jacques Brel的影响，我非常开心。
—感觉在日本，betcover!!似乎比以前更大受欢迎。在社交媒体上或者现场演出中都是如此。
柳瀬：是，betcover!!的观众们最好了，能对像我这样别扭的家伙产生共鸣。让我觉得能够越来越顺利地去做自己想做的东西。
（原访谈链接
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