言与文：“我已无法容忍”(Dits et écrits II, N°94) & 刑罚系统，一个我一直关注的问题(Dits et écrits II, N°95)

原标题：«Je perçois l'intolérable»; Un problème m'intéresse depuis longtemps, c'est celui du système pénal

作者：米歇尔·福柯(Michel Foucault)

译者：负鼠信息小组(Groupe d'Information OPOSSUMS)

译者按：两篇监狱信息小组的文本，先前已根据英译版翻译过，本次参照法语原版进行了语言润色、勘误和内容修订，作《言与文(Dits et écrits)》相关文篇留档之用。

“我已无法容忍”

《我已无法容忍》是吉纳维芙·阿姆莱德(Geneviève Armleder)对米歇尔·福柯(Michel Foucault)的采访；原访谈刊登于《日内瓦杂志：文学星期六(Journal de Genève: Samedi littéraire)》1971年7月24-25日的第170期135册上(Journal de Genève: Samedi littéraire[«cahier 135»], no 170, 24-25 juillet 1971.)；后被收录为《言与文(Dits et écrits)》卷二，第94篇(Dits et Ecrits II texte n°94)。

(以下斜体为阿姆莱德的话，正体为福柯的话——译者注)

-米歇尔·福柯，您让我不要提有关文学、语言学或符号学的问题；不过，我想请您简单地把自己过去的关注点同现在从事的运动联系起来。

-我发现那些宣称已经摈弃掉形而上学、文学、唯心主义或资产阶级社会性的理论家压根就没有摆脱这些东西——没什么比他们从中解放自我的方法更形而上、更文学、更唯心也更资产阶级情调了。

我曾研究过科学史这些相对抽象且离我们现实比较遥远的学科，但如今我只想抛却这些内容；鉴于当下我们所处的特定现实状况，我已经把精力放在了监狱问题上。专注于解决这些问题让我摆脱了对文学分析的厌倦；在此之前，我曾试图分析过法国在十七到十八世纪实行过的监禁制度，所以我在这儿重新找到了一种我本意图打乱的连续性。

大体上，我们可以把社会分为几种不同的类型，比如流放型的社会：当该社会中一些组织或机构无法忍受某一个体时，它们会将该个体驱逐出去，这就类似古希腊人会采用方法，他们在那时宁愿把流放作为主要的刑罚手段。

除此以外，我们还有杀戮型社会、折磨型社会和净化型社会，这类社会会对被告施加特定的惩罚或净化仪式；最后就是禁锢型社会，这也是我们的社会自十六和十七世纪以来逐渐转变成的样态。

于是，到了如今这个时代，国家机器和经济体制的发展会将某种社会和经济规范强加于众，我们的社会开始对任何不符合规范的个体实施收容和排斥并举的措施，即拘留和监禁；也就是从这一刻起，治理通过把这些人收容到监狱之内来排斥到主流社会之外；这些充斥特权的场所似乎在某种意义上成为了我们社会中一个极为真切的乌托邦(utopies)[1]；监禁的目的不再仅仅只是惩罚，还在于强迫人们接纳一种特定的行为模式和认同，也就是当下社会的模范价值观和观念认同。

-您不觉得这些监禁举措会引发一种人们对自我“去罪化(déculpabilisation)”的效应吗？

-是这样，这可能和某种去基督教化以及基督教良知的淡化有关。个人的罪行毕竟和全社会的各方面因素都有关系；可自从监狱世界诞生的那一刹那起，监狱外的人就立马变成正义之人，至少被认为是正义之人；与此相对，那些有罪之人就只能是监狱里的囚犯了。这种观念制造了两者之间的隔阂：那些监狱外的人可以心安理得地认为自己不必再为监狱里的人负责。

-您现在与吉尔·德勒兹、让-玛丽·多梅娜克(Jean-Marie Domenach)以及皮埃尔·维达尔-纳凯(Pierre Vidal-Naquet)一起负责组织监狱信息小组(Groupe d'information sur les prisons, G. I. P.)的运动；是什么事儿促使您加入该组织的？

-去年十二月，监狱中的政治犯、左翼以及毛派人士发起了绝食抗议，控诉监狱中监禁措施的整体条件——无论这些举措是针对一般犯人还是政治犯。这起抗议运动始于监狱之内，最终扩散到监狱之外，我就是在那时参与到运动当中的。

-监狱信息小组的目标是什么?

-就是字面意义上的让囚犯能够自主发出他们的声音，把信息传播出去。我们的目标不是搞社会研究，也不是充当改革者，我们可不会去设计一个所谓的理想监狱。就我看来，基于其自身的定义，监狱从一开始就是一种社会镇压工具，它的运作方式是由大约一百七十年前的《拿破仑法典》确定下来的，自那时起到现在也没什么改变。

-那你们对此都采取了哪些具体手段？

-比如，我们首先就起草了一份相当详细的监狱情况调查问卷，并把这些问卷分发到了监狱中的囚犯手里；我们想请他们尽可能详细地讲述自己的监狱生活；目前，我们已经收到了大量的自述、日记和故事片段，其中一些文本甚至是由一些笔都握不稳的人写下的，其内容令人极度不安。我不会就此大谈什么文字之考究，因为那反而会让这一切陷入文学机构的恐怖之中；无论如何，我们都将尽全力出版这些原始材料。

-您认为当局会对你们的政治运动抱有什么态度？

-我觉得大致也就两种情况，要么负责监狱监管的相关部门和司法部长对此闭口不谈，这等于在事实上默认了我们运动的合理性；要么它们会跳出来重拳出击，然后就是：瞧吧！让-玛丽·多梅娜克、吉尔·德勒兹、皮埃尔·维达尔-纳凯和福柯都被打入大牢！

-您个人就监狱存续所导致的众多问题有何看法？

-我对此目前没有任何看法。我在此是为了收集和分发各种信息材料；如果有可能的话，还包括套取和揭露一些档案文件。原因很简单：我已无法容忍这一切。监狱中粗茶淡饭和严寒难耐的清苦生活或许还能令人忍受；然而，如果仅凭一个人同当下司法系统发生冲突就不由分说把这人关起来，这是绝对无法令人忍受的！

刑罚系统，一个我一直关注的问题

《我已无法容忍》是贾利拉·阿弗西娅(Jalila Hafsia)对米歇尔·福柯的采访，刊登于《突尼斯新闻(La Presse de Tunisie)》1971年8月12日，第3版(La Presse de Tunisie, 12 août 1971, p. 3.)；后被收录为《言与文(Dits et écrits)》卷二，第95篇(Dits et Ecrits II texte n°95)。

(以下斜体为阿弗西娅的话，正体为福柯的话——译者注)

-教授先生[2]，能谈下您的作品吗？您目前有哪些打算？您将在法兰西公学院从事什么研究？

-不管怎么说，我会对我自己的作品闭口不谈，道理也很简单：我不认为自己是那些作品的全权代表。我在过去的几年中一直在说我想说的话，无论这些文本是否还存在于人们的记忆当中，也无论它们有没有被人们仔细阅读过，这些事儿都已经结束了，它们和我现在的问题没有什么关联。不过，如果你感兴趣的是我目前正准备开展什么工作，那我会告诉你，我并不打算写什么书；长久以来，我一直对刑罚系统很感兴趣，这是如今我们的社会界定是与非、可为和不可为并区分合法和非法的方式，它明确定义了当下社会中一切违法犯罪行为。

我已经在对疯狂的研究中触及了这个问题，因为疯狂也是一种僭越法律的行径；我们的文明似乎很难区分由疯狂所致的偏差行为以及以犯罪和过错为代表的越轨行为，而这正是我现在所关注的问题，即对法律的僭越和对非法性的压制；在我未来法兰西公学院生涯的二十七年里，我一定会为此开展一系列课程。我倒不会说我会把这二十七年全部投入到这个问题的研究上，但它无疑会占据其中相当的一部分。我和我的一些友人，其中包括了《精神(Esprit)》杂志的社长让-玛丽·多梅娜克，一起组建了一个小组。怎么说呢，这是一个对法国司法体系、刑罚制度以及监狱机构进行干预的行动组织；我们发起了对法国监狱中囚犯状况的调查。实际上，法国监狱是一个相当古老的机构，它在很多方面甚至与中世纪时期无异；法国监狱不仅仅是目前世界上最古老的监狱，它们也很可能是最严酷的一批。我们的调查方式有别以往：我们没有找监狱监管部门来询问情况，而是去寻求前囚犯的帮助，我们请那些刑满释放的人来讲述他们的经历；另一方面，我们也采取了一些隐秘且不合规的方式，我们越过了监狱的监管部门去找那些正在服刑的囚犯了解状况。如今，我们已经收集到了大量监狱的真实信息，并将在未来几周内公布调查结果。实际上，其中很多内容已经被公之于众，当局对此非常恼火，我和让-玛丽·多梅娜克还为此被逮捕，在警察局待了好几个小时[3]。这就是我们目前正在开展的工作，它可能会延续到未来数月乃至好几年。

-您目前会为此写一本书吗？

-不，我目前的一切工作都围绕着设身处地开展实践。也许某一天我会对当下正发展起来的这场运动进行总结，但那肯定不是现在。有一点令我印象尤为深刻，那就是法国当下正在运转的这种刑罚系统，或者直接说这么一个镇压系统，其来源正是1810年的《刑法典》，它自拿破仑时代起到现在都没啥变化；这一体制规定了什么可为、什么不可为，界定了有哪些非法行为，它无疑顺应了十九世纪初资产阶级建立政权时国家组织的需要。而现在，我认为需要对这部法典进行彻底的修订和改革。我们可能需要一个新的贝卡利亚(Becarria)[4]或者新的贝尔坦(Bertin)[5]——我不是在说我可以充当一个新的贝卡利亚或者贝尔坦，理论家并不能决定国家如何改革，这一任务得由所有深受如今这没有丝毫公正的司法系统压迫的人来接手。

-迄今为止，你们一直在关注有哪些可能的行动，而如今你们正在做出各种切实可行的举措。您曾经表示你们首先关注的是实践；但实践也必须要通过某种方式表述出来才会有足够的意义，这里存在一个有关言说(énoncé)的问题：“说”和“做”不是紧密相连的吗？

-嗯，有联系，你说的很对，这个问题非常重要。我无意去完整编纂一部历史，那不会提起任何人的兴趣。不过我首先关注的是西方社会指十六世纪以来排斥精神病人的现象。这个现象有两面性：一方面，我们有诸如警察、家庭或法院这些制度、做法和惯例来对精神病人分门别类，并依据分类把他们逐一关起来，置于各种不可见的位置；这些做法往往没有具体的成文规范，它们的历史痕迹难以寻觅；从这个角度来说，它们是没有被“言说”的实践；而在另一方面，这些对疯狂现象和精神病人加以治理的机构和制度都是由哲学、宗教、法律以及尤其是医学话语支撑的，这种“话语”和“实践”的结合就构成了我所说的人们对疯狂的经验——顺便说一句，这个讲法很糟糕，因为它本质上并不构成一种实在的经验。我曾试图理清社会对疯狂的排斥背后的一整套脉络，可现在我发现我在话语和实践这两极之间徘徊不定。在《词与物(Les Mots et les Chose)》中，我研究的是话语的层次和装配，我在《知识考古学(L'Archéologie du savoir)》中延续了这个方向；而如今，钟摆开始转到另一方——我又开始关注那些遮蔽了言说的制度和实践了。

-要是对什么可为、什么不可为毫无概念，或者对善恶没有任何看法的话，那一个人也几乎没法干任何事儿；所以，哪怕我们都不赞同现有对善恶的划分，问题还是会回到道德话语上；您会如何在实践中解决这个难题？您的决策是否也得以道德话语为基础？

-是这样，从某种意义上来说，你可以认为我的做法建立在某种话语的基础上。但你可以看到，我们正在做的事儿和什么是非观念或者道德理论全然无关，这也绝非为了符合某种界定可为和不可为的规范。有一点可以肯定：目前的监狱制度，或者更广泛地说，目前这一整套镇压制度乃至刑罚系统都已经失去了人们的支持；从这点来说，对监狱和司法系统的极度不满是真切存在的，而且这种不满往往来自于那些最贫困、最受剥削的阶层。但我的问题不是探寻一个“理想的”刑罚系统或镇压制度是什么样子，我关注的是如何把我们社会中弱势阶层受到的令人难以容忍的待遇展示出来，将这种事实转化为每个人都对此不再容忍的话语。举个例子，你可以花钱买到律师，这其实就是在说你只需破财就能获得司法正义；这个例子很简单，但它已经揭示出在当下的社会你能否获得司法公正取决于你的阶层、财富和社会地位。这种法律面前人人并不平等的道理在十八世纪就已经被大众深深体会到了。贝卡利亚、贝尔坦或者拿破仑法典都对这种不平等进行了回应；然而，如果说这种不平等曾经被短暂消除过的话，如今它也早已被重新确立，人们每天都在警察和法院的不平等面前备受煎熬。如果你愿意的话，你可以认为这正是我们要表述的东西：把握这些反抗的源头，将这一源头揭示出来。

-这么说的话，如果我把这一切也当做一种哲学行动，那么我是不是可以认为您从一开始就将逻辑话语置于道德话语之下，而且，正是这种道德话语从根本上主导了您的实际工作，把这些工作导向了一种道德观念而非形而上学的观念？

-嗯...... 也许吧！我不否认这一点！这么说吧，我曾写过一本有关疯狂的书；曾几何时，除了布朗肖和巴特等少数几个人之外，这本书并不怎么受人们的欢迎；即便是现在，每当大学里有学生谈论这本书时，也都会有人指出这本书根本不是由医生写就的，所有人都该像躲瘟神一样对它避之不及。但有一件事儿令我感触良多：就在过去的几年里，围绕着巴萨利亚(Basaglia)[6]的观念，英国和意大利兴起了一场名为反精神病学(l'antipsychiatrie)的运动。这些人无疑是依据自己的观念想法以及身为精神病医生的经验来发起相关运动的，但他们还从我的书中找到了一种历史的合理性并把这本书纳入到他们的行动当中——这些人发现他们也是这本书叙述内容的一部分，这让这本历史著作目前正在产生实实在在的社会效应。老实说，我对此还真有点嫉妒，我确实想真刀真枪地干点什么。与其让我写一本有关司法体制历史的书，然后被那些质疑司法体制的人拿来用，我更愿意自己亲自来质询这一整个司法系统；然后，好吧，如果那时我还活着且没被关进监狱的话，我大概才会为此写本书吧......

参考

1. ^[译者注]有关福柯对乌托邦(utopies)和异托邦(hétérotopies)概念的运用，可见他的讲稿《别样的空间，异托邦(Des espaces autres, Hétérotopies)》，这是他于1967年3月14日在建筑研究学会(Cercle d'études architecturales)的演讲稿，后被收录为《言与文(Dits et écrits)》卷四，第360篇(Dits et Ecrits IV texte n°360)。已有中文翻译，详见：https://zhuanlan.zhihu.com/p/621069391。
2. ^[译者注]此时福柯正在突尼斯大学担任哲学教授。
3. ^[译者注]这里指的是福柯和多梅娜克于1971年5月1日分别带着一组人前往桑提监狱(Prison de la Santé)和弗雷斯纳监狱(Prison des Fresnes)的事，具体经历可见《监狱无处不在(La prison partout)》，刊登于《斗争(Combat)》杂志1971年5月5日总第8335期，第1页(Combat, no 8335, 5 mai 1971, p. 1.)；后被收录为《言与文(Dits et écrits)》卷二，第90篇(Dits et Ecrits II texte n°90)，已有中文翻译，详见：https://zhuanlan.zhihu.com/p/681538562。
4. ^[译者注]贝卡里亚(Beccaria)，即切萨雷·贝卡里亚(Cesare Beccaria)，意大利十八世纪犯罪学家，其经典著作是《犯罪与惩罚(Dei Delitti e Delle Pene)》(1764年），该书后来被英译Crimes and Punishments。该书作为刑法学领域的奠基之作，其内容了表示酷刑和死刑的反对。
5. ^[译者注]贝尔坦(Bertin)，即亨利-莱昂纳德-让-巴蒂斯特·贝尔坦(Henri-Léonard-Jean-Baptiste Bertin)，法国政治家。他在1757年到1759年间担任巴黎警察局的警察中将。
6. ^[译者注]巴萨利亚(Basaglia)，即弗朗科·巴萨利亚(Franco Basaglia)，意大利精神病医师，反精神病学运动发起者之一。