专访袁凌：底层变成资讯热点，解决不了他们实际生活的问题
2020年采访袁凌，旧稿上传。原本是篇人物稿，叫《袁凌 唱挽歌的人》，这里仅留Q&A部分。未公开发表。
（前文略）
你说写不好城市，想去扎根农村、回归乡村，也真的这么做了，在家乡写过一些作品，但你把这个过程或结果定义为“失败”，为什么？
袁凌：我肯定是失败了，失败得还挺充分。一个是现实生活中的努力失败了，另一个是我写的农村题材作品也特别失败。那些书卖的很差，没有读者愿意买。我想一个原因是乡村已经失格了，尤其是在城镇化的背景下，写好乡村是没有机会的。以前那些大片大片的农村，其实都已经消失了，或者被取代了，在这种情况下，失败也许是必然的。我只是可惜，我没有能够写出一个像挽歌一样的东西。也许我其实写过，但别人都觉得我是在书写苦难什么的，所以也没有机会。多方面注定了这样的写作是非常失败的。
乡村失格，在你家乡都表现在哪些地方，或者哪些事情上？
袁凌：比如说我小时候住的山村，现在已经没有人住了，全都搬到镇上。只剩下一个智障，是我的侄子，他不肯走。连我最坚持（留在乡下）的三舅，也由于身体实在受不了了，被接到镇上去。周围的两个生产队也没有人了。各种设施都没有了，学校没有了，商店没有了，储蓄所没有了。那我们这个乡村实际上也就消失了。
我前几天还看到一篇报道，说现在有个趋势是名校毕业的大学生都去地方乡镇当公务员。但我从来没在你笔下看到过类似这种角色。
袁凌：我哪能去写这种变化，这有啥意思。这种趋势是显而易见的，让这个社会变得越来越无趣。年轻人去乡镇当公务员，他不是去创业了，也不是去当劳动者。公务员越多，这个社会越没有活力呀。你看我写的蔡姐，她在城市里飘荡，得了抑郁症，就想回去做点公益，把家乡建设一下，我觉得这是有意义的。但是回县城当公务员不一样，回去当公务员的人越多，意味着以后的经济形式更差。尤其是现在这个社会，一年比一年考公务员的人多，好像除了进体制内，没有其他的活路了。
最近流行一个词，“打工人”。我觉得有点可笑，因为我们不是真正意义上的打工人，却说自己是打工人。
袁凌：对，打工本来是说体力劳动，现在大家都说自己打工，是因为觉得我们对面有一个资本，觉得卖智力劳动也是一种打工，而且这个智力劳动还越来越机械。其实说的没错，都是在打工。但是有打工的机会还是不错的。现在都说“社畜”什么的，你有当“社畜”的机会其实是不错的，就怕没有当“社畜”的机会。如果有一天体制以外都是死路，连打工的机会都没有了，只能吃国家的饭，否则就没饭吃，人被束缚在土地上，那才是最可怕的。所以我觉得也没有必要强调打工人有多悲催，这个悲催可能还是一种好现象，就怕你到时候没得悲催了。
还是一个不太好的现象吧。它可能消解了那些你笔下真正的打工人的意义，同时还抢夺了他们的话语权。
袁凌：怎么说呢，那些真正要靠体力赚钱的人，他们的情况还是更糟糕一些。简单举个例子，他们娶个老婆都特别难。我在皮村认识一些人，都是有文学爱好的工友，如果在我们家乡那个山沟沟里都是搬不走的人才，但他们都是光棍。
从另一个层面来说，政府确实对底层有一些安抚，有一些脱贫政策，但是知识分子、白领这些中间阶段的人被拼命压榨，就会把社会搞得很扁平化，让大家觉得从事有知识含量的工作也特苦，这也是一个社会现实。
从这两方面来说，知识阶层和白领阶层被降到没有尊严、没有地位，变成一个变相的劳动者，我觉得这也是悲哀。
所谓的底层群体已经变成热点了，比如三和大神、杀马特。但怎么说呢，有多少人关注他们，就有多少人消费他们。
袁凌：一哄而散嘛。底层变成资讯热点，大家看一看，看完就完了，实际上他们并没有得到帮助，没有人来改善这个问题。一方面，社会看起来更发达了，但另一方面，社会的功能实际上退化了。
三和大神、杀马特成为现象，所谓“底层狂欢”，怎么说呢，我也不太爱看，因为我觉得解决不了他们实际生活的问题。现在看起来，好像他们得到了一些话语权，但这些话语权也很容易耗损，就像泡沫一样。只有少数人能收这一波红利，但也只是让他们受到差不多同阶层的人的关注，实际上很难形成一个真正能够改善他们这个族群、这个群体的命运的环境。我觉得这种资讯的狂欢，永远都是自身的狂欢，没多大意思。
这个社会现在就是这样吧，精英不像精英，底层也不像底层，整个处于心智低龄化、文化解体的状态，最后出来一堆乱哄哄的新闻资讯，其实啥也不是。因为一个正常的社会应该是一个有机体，需要有流动的东西，有各种脉络，而不是像现在这样，底层的人拿底层的人狂欢，高层、中间的人拼命地守，变成一种资源占据。一方面资源被占据得更加牢固，让你根本没有机会得到上面的资源，另一方面又让你狂欢，好像谁都可以在那狂欢一把。
但这种狂欢没任何价值，它替代了一些满足，其实对生活帮助不大。像我们一旦离开手机，离开朋友圈，离开社交软件，到了现实生活中可能就是一团糟，因为自己所接收的资讯呈现出来的那个世界，和现实形成巨大落差，你根本适应不了。
我觉得这对社会没多大好处。我书里写了一个故事，《颤栗的少年》，那个主人公因为在抖音上当网红，后来造成了悲剧，被他爸爸砍了头。那种东西，你说到底对他是伤害，还是福音，其实很难讲。
你知道自己在百度百科上被标成过“作家协会会员”吗？
袁凌：这件事很荒谬，因为还有另一个作家也叫袁凌。他是湖南的，我看他写的作品是那种青春情爱文学。那哥们去年好像加入中国作协了，就跟我搞混了，让人哭笑不得，因为我们写的完全不是一个东西。
从教育经历来说，你也是具备知识分子身份的，但好像一直没有把自己放在知识分子的位置上，包括不太用微博，平时也很少参与公共讨论，为什么？
袁凌：我肯定算是知识分子，但是你说，一个知识分子是不是就应该待在自己那个阶层里面？尽管我受过学院的训练，但没有受完，就走了，所以我肯定不是一个学院派的知识分子。我更把自己当作一个写作者，我的知识分子性可能更多体现在对社会精神、人类命运的关注上，而不是对阶层生活的论述里，它不意味着一种话语权。
现在我很少发言，在微博时代也没怎么使用微博。其实有段时间我非常郁闷和挫败，觉得整个人类社会正在走向一种让眼前的利益压倒更长远利益的趋势。我有点悲观，想发点言，但后来一想也没什么意义。人需要提防自己变成一个只会大喊大叫、表达很多意见的人。说了又怎样？世界就是这样子。
生活是有限的，人也是有限的，我想通“人是卑微的”这个前提，就不愤怒了。况且有些东西就是不那么公平，不那么合乎道理。比如我的一个朋友说，他的东西明明是LV，但要放在地摊上跟那些假冒伪劣品、高仿品一起卖，他接受不了。我就说地摊就地摊，那又怎么样？我虽然是在摆地摊，也能把自己的东西做得认真一点，它在哪里卖都行，可能也没有几个读者看，但哪怕有一个人识货，那也是一种安慰。
我记得你有篇文章写海子，说他对死亡的预知是家乡和妈妈给他的恩赐，但你写自己从小能从妈妈的哭泣里能听到死亡的意味，就说这种感知力是缺陷，怎么会这么想？
袁凌：我自己老是想到一些不好的事，而且也确实挺倒霉的，所以觉得这种心理暗示的倾向应该改，不要老把事情往坏了想。
海子肯定也是属于这种。但怎么说呢，诗人和写作者不一样。诗人可以生活在极限状态，最后主动迎接死亡，但是写作者会希望活得久一点，希望脑子还好使，希望更多地书写别人的经验。所以诗人的敏感可能是一种高度自觉，而作家的敏感是一种共情。作为活下来的人，不可避免地腐朽，只好认真一点，敞开一点，别把能力萎缩掉就好。
我觉得你对人生的态度还是相对消极……
袁凌：那你积极得起来吗？你看这个世界不是越来越失败吗？这个世界就是一个对半的世界，还有啥好积极的。但是我即使没那么乐观，没那么亢奋，没那么正能量，并不意味着我就很颓丧。我还是会很认真地对待这个注定潦草的一生、注定要消亡的世界，这就是我的态度。
说到正能量，一直有人说你的写作是负能量的，你自己怎么看？
袁凌：现在的写作者比较重视自我表达，强调情绪，但我更关注整个时代下人的思想和精神脉络。有些读者可能天然跟我相反，而且也不愿意多想，糊涂者难得糊涂。
但我也不是把死亡写得多么血淋淋、多么可怕，我觉得我对死亡的关注，是对人生在世的一种肯定和关心。我不希望人们只是活过一天算一天，过完就没有了，人在世的经验有值得被记录、纪念的地方，生死本身也值得更多思考。
有这么一个可能性，死亡不是全部，死亡本身是要被超越的，或者说需要人们去掀开，看一看它后面更多的东西。这是我最真实的体验，所以一直这样地记录。我天生就不是一个特别现实的人，虽然得到现实的很多压力，很多艰辛，还是希望在一种远景下，把它们展示出来，而不纯粹是一个近景。
你有关注过或者会写和生理死亡不太一样的社会性死亡的故事吗？
袁凌：大多数人讨论的所谓“社会性死亡”，只是一些尴尬时刻而已。真正的社会性死亡，它可能是一种疏离、漂泊的生存状态，这当然需要反映，我的书里也有写。但是我有点担心，我们是不是太主动地去寻求某种自我意识了，才搞得很丧？先把结果梳理出来，然后把失败当作客观必然，就放弃了一些努力或者可能性，这是当下的普遍现象。但我总觉得不要过度追随和从意识上强化它。
确实是有“社会性死亡”这样一种情况，但到底是不是到“死亡”这么严重，我觉得也不至于，“社会性萎缩”倒是真的。现在社会在萎缩，萎缩当中，文学起的作用就是反映这种现实，同时温润人心。可能我还希望用文字去留住一些什么，或者产生一种反作用力，而不是推波助澜，去渲染这些。
每个人都能写非虚构吗？现在好像有点全民非虚构那个意思。
袁凌：我觉得每个人都可以写自己的故事，但写非虚构还是有门槛的。一个是新闻性的门槛，就是你到底能不能对你写出的东西负责任，第二个是文学性的门槛，写出一件事的同时还要表达人类的体验，表达人性，这样才叫非虚构，作者才可以被称为非虚构写作者。
你说过现在的非虚构领域把语言用得有点过了，这个怎么说？
袁凌：特稿写作有这种倾向，它要求把故事讲得很好，但要用一种套路来讲，比如欧化的语言、外来的视角，把日常生活陌生化，其实不是本土的、自我的笔触。这样把故事写出来以后，得到的可能是一种似是而非的奇观，形成“谁故事讲得好，谁就写得很轻松”的幻象。故事这个词也被用得有点过了，每个人都在说故事、故事，但缺乏更大的投射和分析，只用了讲故事这个形式。不管虚构还是非虚构，现在都存在这个问题。
但另一方面，我们也没有做得很好。现在语言都是挺早熟的，早熟的语言也可能早衰，因为缺乏真实的根据。它在表达社会事件的真实性上，在对人类经验的可靠的传达下是很差的，只是看起来比较熟练，比较精致。我有时候还是蛮怕这种精致的语言的。
“非虚构”这个词流行之后，内容越来越类型化、同质化，你有这样的感受吗？它是一个必经的良性的过程，还是说已经出现了某种颓势？
袁凌：确实比较麻烦。因为非虚构总得有那么一点可靠的内核，现在这个内核没有建立起来，进来的东西又很多，比如社会学理论融入进来了，写特稿也形成很多套路，甚至一些写报告文学的也管自己写的叫非虚构文学……所以已经很难再讲非虚构到底是什么了，大家都在抢这块蛋糕，但并不知道蛋糕是不是已经坏掉了，或者还没做出来呢。
不管是学界还是创作界，大家都还不够认真对待非虚构，非虚构也没有获得一个主流的地位，导致一方面显得很喧嚣，另一方面没几个像样的作品，也没有清晰的标准和要求。所以其实很难，只能说做好自己。
那现在的你的写作里追求什么呢，或者说有没有一些预期，一些期待？
袁凌：就希望我能写得好一点，写得久一点，拥有一批读者，不至于没收入。然后希望能够过审，能够出版，我现在的问题是经常过不了审。
也希望大家读慢一点，不要急于从里面得到一个总体的印象、形成一个结论。我真的比较担心读者会急于把我写的东西概括成某种现象，总结出群体特征，我并不是有计划地把各种人分门别类写，每一个人、每一个故事都是独立的，你读一篇，其实就是读一段人生，所以还是要慢一点。
参考文献：
