朱迪丝·哥德雷科和爱德华·杜兰共同对抗性暴力和免罚现象
她是一位演员。他，是一名儿童法官，前Ciivise联合主席。他们在反对性暴力的斗争中团结一致。对他们而言，仅仅释放言论是不够的。面对免罚现象，需要采取行动。为《Télérama》杂志进行的双声部访谈。
他们是相互呼应的两个声音。朱迪丝·哥德雷科，一名演员和导演，过去三个月来公开谈论她年轻时所经历的事情——特别是来自导演贝努瓦·雅克和雅克·多瓦隆的部分，她已针对他们提出“对未成年人的强奸”指控。通过一系列以自传体创作的作品，例如在Arte频道的《法国电影的偶像》(Icon of French Cinema)，然后在越来越强烈和明确的公开发言中打破沉默，包括在凯撒电影奖颁奖典礼以及参议院和国民议会的委员会面前发言。
至于爱德华·杜兰，前独立委员会关于对儿童性侵犯和性暴力（Ciivise）的共同主席，他在三年的时间里为所有受害者代表了一线希望……直到去年12月被Ciivise撤职，而Ciivise如今已不复存在。他将于4月1日重新成为儿童法官。“集体的否认和侵犯者的免罚现象携手并进，平静自信，无所忧虑”，他在他最近的随笔（《160000儿童：性暴力和社会否认》）中写道，朱迪丝·哥德雷科和爱德华·杜兰则齐头并进。
爱德华·杜兰，您是如何感知并跟随朱迪丝·戈德雷谢的发声的？
爱.杜.：最初是通过一个视频，一个心理分析师杰拉德·米勒对导演贝努瓦·雅克的采访。我感到震惊[在讨论他与年仅15岁的朱迪丝·戈德雷谢的关系时，贝努瓦·雅克承认“做电影是这种行为的一种掩护”，编者注]。但在这年初几个月里，当否认再次占据上风时，就像阴影蔓延一样，朱迪丝的声音给了我许多希望。她的声明具有非常特定的社会和政治影响力。在她的行动中，首先是一种身体上的反抗，一种对基本不公正的厌恶，这促使一个行动：命名暴力，命名侵犯者。然后，是一个决定：不论代价如何，完成她已经开始的事情，为了她自己，也因为这关乎许多人。这是一种团结的承诺。我感觉有些事情对您来说是不可避免的…
朱.哥.：小时候，当我看到街上的暴力场面或动物受到虐待时，我总是会介入，尝试阻止这些行为。但是，对于自己所遭受的暴力，我却能够完全地接受。我的这种态度在我与贝努瓦·雅克的关系中表现得尤为明显，尤其是在那个充斥着导演们滥用权力的电影行业中，我显得格外顺从。驱使我站出来发声的，是担忧别人可能仍然面临危险。沉默对我来说，意味着承担责任，即使是在幕后也是如此。存在一个未解之谜：“我不知道接下来会发生什么”；一种确信：“我不是唯一一个”；还有一种焦虑：“我不能袖手旁观”。因此，达到了一个临界点：我知道的太多了。我无法了解所有这些后还能回家，继续我的生活，那将是对这些行为的默许。
爱.杜.：我也不能回到家，假装自己什么都不知道。我记得我也曾有过同样的想法。
朱迪丝·哥德雷科，您是如何坚定地发出自己的声音，法官杜兰在这个过程中扮演了什么角色？
朱.哥.：起初，当我制作《法国电影的偶像》这部系列时，我计划不讲述任何个人故事，不提及任何名字。我只想谈论80年代和90年代的电影界，仅此而已。我的公关已经被告知，我们都同意尽量不引起人们对我的个人现实的关注。我甚至非常害怕真相会被揭露，我在故意混淆视听。我对自己最终公开我的故事感到惊讶。在接近凯撒奖颁奖典礼前不久遇到爱德华·杜兰后，我感觉自己像是必须明确区分敌友的孩子。这个孩子虽然已经长大，在社会中占有一席之地，但她仍然保持着识别不会背叛她的成年人的需求。有了爱德华·杜兰，我知道自己不处于危险之中。这非常罕见。对我来说，他就像是一只指南针。
您如何看待朱迪丝·戈德雷谢在凯撒奖上的讲话以及观众的无反应？
爱.杜.：我非常专注并紧张地观看了那次颁奖典礼。朱迪丝·哥德雷科描述了一个被背叛的孩子的生活就像是一片雷区，每一步都必须小心翼翼。我们需要停下来，尝试想象这对她意味着多大的精神消耗。我首先想到的是：对她来说，什么会让她感到安心？哪些面孔会给予她支持，哪些目光她可以依靠来面对其他人——那些冷漠的人，更糟糕的是，那些侵犯者？朱迪丝对言语准确性的关注极高，她在凯撒奖的讲话是精确的。我充满了敬佩，并且想到了所有在她之前发言的人——像阿黛尔·哈内尔——他们在那个场合也发表了讲话。朱迪丝·哥德雷科质问道：“最近，我一直在说话，我在说话，但我听不到你们，或者说，几乎听不到。你们在哪里？”Ciivise的集体在这一点上是至关重要的：当我们决定发声时，我们需要找到能够呼应我们言语的面孔。
我希望能够想象力量的转变。
不幸的是，目前金钱、权力和权威阻碍了事情的改变。
——朱迪丝·哥德雷科
您写道，面对性暴力揭露，沉默是一种悲哀而普遍的反应……
爱.杜.：到处都是这样的情况！
朱.哥.：想象一下，在这里，我们还谈论的是电影行业，一个表演社会，外表的概念至关重要。人们，包括我在内，花了多年时间借助公关和代理人的建议来构建自己形象的认知。这是一个充满了友谊、勾结和相互利益的环境。在这一切中该如何定位自己？我希望那些需要被说出来的话能被说出来。那些不接受变化以结束滥用的人将不再有立足之地。我希望能够想象力量的逆转。不幸的是，目前金钱、权力和权威阻碍了变革。但如果那些并不真正拥有权力的受害者都开始发声，持续不断地说话……嘈杂声将盖过那些虽然声音巨大但最终将被孤立的人。
爱.杜.：这种众多声音本应是Ciivise的声音。权力是关键所在。您描述了电影行业特有的暴力和免罚现象，但其机制与其他行业相同。压制受害者声音的一个原因，即便是允许发声，也是因为我们将其局限在私人领域内。我们倾听，却不参与，不感到相关。在凯撒奖的现场，就像在任何地方一样，存在三个主角：侵犯者、受害者和旁观者。但旁观者——这在电影行业可能更为明显——绝对想要保持观众的角色；保持双臂交叉，等待看侵犯者如何行动。这总是发生的事情。克里斯汀·安戈特曾说过：即使在谴责中，我们也能听到满足于观看欲望的声音。还有就是不站队的舒适性，不冒与权力对抗的风险。
朱迪丝，之前的言论是否给了您支持？
朱.哥.：当然。我在美国待了十年，我没有亲眼看到阿黛尔·哈内尔的那一刻，这是后来别人告诉我的。2020年她站起来离开凯撒奖现场时，她本可以被众人追上，但人们可能用她的愤怒来为自己的袖手旁观找理由。当人们谈论我的演讲时，我感觉它“恰当”。然而，我也很愤怒，非常非常愤怒。我只是以不同的方式表达……而这“恰当”。这让我感到困惑。在这个父权社会里，人们以不同的方式评判女性表达痛苦的方式：如果是摔门而去，那就不被接受；一个漂亮的演讲，那就可以容忍。但实际上没有区别！阿黛尔·哈内尔也应该得到全场的支持。摔门和面对一拳，这有什么不同？对抗一个男性，需要三十个女性。如果面对面的对抗，那就完了。我在观察司法对男性权力和名声的反应时亲身经历了这一点……司法就像其他人一样，有时会被震慑，不知所措。
只有3%的侵犯者被定罪，70%的投诉被搁置不处理。在这些情况下，司法能做什么？
爱.杜.：司法只是社会运作的一面镜子：无论受害者的言语如何表达，性暴力受害者的话语并不被视为合法。确实，人们告诉我们不应该摔门……但也不应该发表漂亮的讲话。不应该说出侵犯者的名字……但当你不说时，人们也会责备你。实际上，要想在集体眼中做得恰当是不可能的。言语强迫我们去看到我们头脑中的现实。但谁有勇气和尊严去真正面对它？司法反映了一种极其结构化的拒绝，一条黄金法则：言语不应在我们的思维中引起任何形象。这就是我所说的替代现实：在孩子或成人进行自我肯定的行动的那一刻，他们就被转移到了一个平行世界。
否认正在转移。
一方面，人们鼓励你：“如果你是受害者，就说出来”……
但如果你是受害者，社会不会保护你。
——爱德华·杜兰
我们今天达到了意识转变的临界点了吗？
爱.杜.：我们无疑在进步，但还没有到达顶峰。我深受这个事实的影响：许多人，无论是出于真诚的善意还是其他，听到朱迪丝·戈德雷谢的言论似乎是在发现一个新现实。这是集体否认的一个非常明显的标志，就像是即将到来的遗忘的前兆。不久前，人们还公开自夸侵犯儿童。现在，我们不能再说这不存在或不重要，但否认已经转移了。一方面，人们鼓励你：“如果你是受害者，就说出来”……但如果你是受害者，社会不会保护你。而且，有多少受害者被告知：“你为什么现在才说？我没有理由相信你。”这让他们处于极度的孤独之中。
爱德华·杜兰，您被逐出Ciivise。朱迪丝·哥德雷科，您担心自己不再能在电影行业工作。为什么面对性暴力会有如此多的机构阻力？
爱.杜.：因为责任归咎和否认，这是侵犯者的策略。在卡米尔·库什内的书《La familia grande》中，她非常清楚地展示了侵犯者是如何污染群体的，这些群体宁愿被污染也不愿采取行动。社会通过对受害者说“是你在造成麻烦，是你被排斥”来保护自己。受害者被边缘化，除非他们原谅了侵犯者。这是无法承受的暴力。
朱.哥.：在电影行业，从一开始就有一种非常强烈的感觉：背叛。我将背叛一份契约，一个秘密，就像在一个家庭中一样。这几乎是一种淫秽，我感觉自己就像是《红字》中的人物，非常非常红。我感觉自己代表了某些不再适合这个环境的东西。粗俗地说，我有点成了搅局者！人们会想“我们还会邀请她参加晚宴吗？”而且，我自己，我想去那个晚宴吗？
你会问自己这个问题吗？
朱.哥.：我对年轻一代的导演们抱有很大的希望。当我开始我的项目时，我知道我会找到能够在快乐和尊重中共事的艺术家。因为从事这个行业也有许多快乐的事情。去看一部电影就是在做梦，寻找认同，逃避现实，它提供了另一种可能性。而且，认为这个美丽事业有时在我们的资产阶级社会中被用作“非法交易未成年人”的借口，就像贝努瓦·雅克在杰拉尔德·米勒的纪录片中所称的那样，这是非常悲哀的。
您对法国电影行业调查委员会有何期望？
朱.哥.：希望不仅仅成为一个吹哨人，一个发出警报的人，在无垠的太空中无休止地吹着哨子，却没有回音。法律和司法必须渗透到电影行业中——而不是被神圣化的导演们的愿望所践踏。调查需要人力来打开门、柜子和抽屉……我拥有大量的信息可以提供。进行调查意味着至少会有一个人知道我所知道的，别人所知道的，这个人不可能不认为：这是非法的。我希望电影业也能成为法律的领地，而不是一个用来合理化非法行为的文化例外。
爱.杜.：这是一个普遍现象：法律必须重新占据更加结构化的地位。我们不能再接受旁观者的立场，这些旁观者默许法律的违反成为常态，出于恐惧、迷恋，或许是希望有一天获得那些有权力者的恩惠。社会的确切作用是为了防范这种情况。但这只有在我们回答了一个先决问题后才可能：我们是想禁止还是允许侵犯儿童？问题就这么简单。显然，质疑所有权力结构会造成震动……但现在，我们知道受害者的数量是庞大的：在法国，有五百五十万成年女性和男性在儿童时期遭受了性暴力。每年有一百六十万新的受害者。
朱.哥.：但谁对这些数字表示愤怒？人们是否读到这些数字后就翻过一页？
爱.杜.：人们停留在数字上，拒绝看到背后的真实画面。从一月份开始，已经有将近二十五万儿童被强奸和性侵犯。这是一个极端紧急的情况。
注：
2，翻译：chatG..4.0
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