对话II

因为要和小菜一起做一个展览，所以在持续对话中……先记录一下。

一、前置材料：

（一）文本

思索（二）

突如其来的死亡和

突如其来的爱情

我们以为是 一个开关

但生活中 只有孤独停下来

一刻II

玉米，蒜头，生姜和葱

亲切的味觉交响曲

三个人各自坐着

闷头吃饭

我思念这一刻

大概提前了五六年的时间

闹钟

有一天 我发现

闹钟会繁殖

四年里它们在那个方块中

生出了三百二十六个

时间的家族

我一一抹去

就这样 我删去了生活中

每一个

惊醒的瞬间

变奏曲

我走到物品中去

词句、食物、衣柜和舒适的

一切 都摊在月光里

于是我的内心也被陈列出来

就像我在与你对谈

而第一次感到 我们是一体的

书在桌上睡着，它们

也是一棵树上的果子

语言温暖地长成了我和此刻——

———四季的裂缝，落叶去向不明

事物的寂静正在其中！

（二）草图

二、对话记录：

关键词:

女性、图像、创作、情感、抽象、具象、文本、艺术家、小说、画面、直觉、作品、故事、功利、音乐、思维方式、研究方法

【part 1 思路】

说话人 1 00:01

hello，嘿嘿, 这下可以录了，感谢。

说话人 2 00:04

我现在正在录音了。

说话人 1 00:06

太好了，留下证据了。

说话人 2 00:23

我很喜欢第二张图的感觉。

说话人 1 00:36

这是一个我很喜欢的艺术家，当然了，人家是大师，但我觉得他这种感觉还蛮像是时间的匀质感。而且，他这个挺像是规律的排布的，但它本身有很多很空的格子，有一定的节奏感在里面。我可能会往这个方向去呈现。我也在思考，就是这些小的panel，就这些小的 frame 里面它到底是更抽象还是更具象？

再往下一点点，就是一整个左下角那一串小图 ，我在想怎么样体现出它是一种闪光和对话？一开始我想把它画成，比如说像喷泉或者星空这些，但我觉得好像有点太扁平了。

说话人 1 01:45

我突然想到有一点像那种宇宙里边的那种光谱图，蛮好玩的，因为宇宙本身充斥着暗物质，但其实能被我们观测到的星星，或者说是对我们来说不暗的物质其实还蛮少的。 就还蛮像这种感受。

我发一个图给你。也许可以，我可能会在图像上采用这种类似科普图片的感觉，因为他没有非常的具象，摇摆在半抽象之间。

说话人 1 02:29

或者说是图表形式的图像和一些很具体的这种图像之间。比如说我在思考要不要引入一个窗边的花瓶突然被风吹掉的一个画面？举个例，这样一个突发事件。 但是我在这些帧里边唯独略去了它掉下去的一瞬间，只有它的开始和结束， 我可能会用一些别的方式去表示那个被缺失的瞬间之类的吧。

这两张图是我在思考，可能会用一个不是非常具象，或者说是日常生活中的图像去表达这种突然的闪光， 我在思考用什么样的视觉来呈现我们的对话，或者说这种孤独相互之间的连接。

我在想可能到时候我就会把它印成一小块一小块的， 不伤对方的墙的话，我可能会买很多很多蓝冰胶贴在墙上。 就是主体的一些想法。 那些相互之间我想要很多小的frame，有一个那个在墙上贴好多东西的人，我把它发给你。我觉得他的东西挺适合参考，他叫 Wolf come。

说话人 1 04:09

他是一个德国摄影师， 他特色就是他很喜欢自己策展，但他策展的方式就非常独特，他从来不用frame，就从来不用画框，他都会把他的作品噼里啪啦，大大小小非常不同的size， 贴在墙上。

说话人 2 04:39

对，跟你的那个有一点点像。

说话人 1 04:43

对，甚至他会把这些东西贴在那个安全出口上，我觉得这些都很有意思。他的作品从来都是他自己策展。 这种在规模上的变化，我很欣赏。 比如说，他反而会把一些很叙事性的，人物或者场景的东西缩小，把一大片的肌理，或者说是我们所谓的更空的画面，放得非常大。他有时候会做一些这样的选择，但这些选择都非常的有趣。

如何呈现这些画面本身也传递了很多很多信息。所以这是我想要努力的一个方向。 目前来看我还是有蛮多线索的，比我担心的要好一点。

说话人 1 06:31

右边这三个框就是接下来的三首诗，一刻、闹钟、变奏曲。这四首诗我都还蛮喜欢的，比我想象的还要喜欢。 我一开始没有那么的反复的、不停的读。我以前不常读诗，所以我对诗的感觉是非常朦胧的。 但因为做图的原因，我反复的去看了几十遍的，这种情况下我反而变得更喜欢了一点。我以前担忧，如果长时间面对文本创作，会不会有点单薄，因为我不太擅长处理文学的东西，但我其实还蛮能共情的。

【一刻】

思念这件事情发生在当下，就我圈起来那一段，是一个我经常会体会到的一种感觉，我完全知道当下所经历的这一刻对我的意义。 因此我现在并且我知道我以后都会思念他，我有非常强烈的共鸣。

但我遇到一个难题，我一开始本来想用剪刀把画面上的物品剪下来，贴在一个另外一个空间上来表示一种思念或者收集这种情感的状态，但是我觉得这里面非常让我喜欢的一点是这件事情发生在当下， 所以我目前还没有想到一个很好的方法来体现这种思念发生在非常当下的，非常此刻的一个状态。 这一点是我非常珍惜的，所以我还是想要尽量去找一些东西来表达它。

【闹钟】

我觉得蛮神奇，我觉得闹钟它第一个是惊醒，第二个它有点重复的感觉。因为我算了一下，你大概是一周两次吧？两次到三次。

说话人 2 08:01

我发现有极简主义的想法以后，会意识到一些东西的重复，包括它的量，你会去关注东西的量。我之前手机是苹果8，它非常小，很小的一个方块。闹钟基本上不是定重复的，想到一个时刻， 就定一个闹钟。

那一天可能是我真的太无聊了， 我就在数我闹钟的数量，我真的是数了三四百个吧。那首诗里面的数字是真实的，非常具象。我定闹钟就是想到一个时间定一个，而且它也会有重复的时候。比如说早上要上课的时间，假设是 8 点钟， 在 8 点钟左右， 7: 55，它就会有一个系列，所以把那些闹钟简单看下来的话，它就像家族一样，密集分布在某个时间的前后左右，就是这种感觉。

说话人 1 09:33

我记一下这个。

说话人 2 09:35

这个感觉可以做成动画短片，它很有动态感。所以时间的家族这种表达在我脑子里出现的时候，我就觉得他很恰当。所以这首诗我还蛮喜欢，它很简单， 又很日常，但是他又很。

说话人 1 10:00

很有趣。

说话人 2 10:02

对，就是很好玩， 从日常生活里面好像发现了什么不一样的东西， 这个不一样的东西既是闹钟，也是惊醒你的东西， 惊醒你的东西你又把它删掉了，你好像又回到日常里去了。

就是你说那种重复的感觉。我当时看到就觉得，天哪，竟然会有这么多闹钟，很难想象。

说话人 1 10:39

这么一想我觉得还挺不一样，一开始重复我以为是这样，比如说你每周三早上要起来，或者每周四晚上去做个什么事。 你每一次做完都删了，我才会以为是重复，但是没想到是这么一个非常有机的排列。比如说你可能某一天突然定了 3 个，第二天又定了4个

说话人 2 11:01

比如说我今天下午要去一个讲座， 所以我定了一个两点钟的闹钟，但是一般定闹钟都会提前 10 分钟、 20 分钟、 30 分钟， 连续定好几个，因为你会怕自己醒不来， 我一下子定四五个闹钟， 他就变成那种一天的时间非常不线性的均匀分布的感觉。

它是在积累的，积累一段时间以后。某一天突然想到这个事情， 去观察一下，就会发现好像日常生活中很多事情，你如果认真去观察的话，会发现它好像不那么正常，比如说这个闹钟的数字，很惊悚。

说话人 1 12:43

翻都翻了半天

说话人 2 12:44

真的翻了半天，而且我还在数，数完以后又一个一个删掉，真的是太无聊了。

说话人 1 12:50

数了半个小时，删了半个小时。

说话人 2 12:52

对啊，但是我觉得这个行为本身很有意思，就像我之前很早之前看过一个艺术杂志，在我对艺术还没有概念的时候，有一篇讲一个中国的艺术家，每天早上起来观察自己枕头的褶皱， 然后画枕头的褶皱， 每天他枕头陷下去的状态都不一样，他就在那里观察这个， 把它画出来。

我在想，原来，哈哈哈，艺术是这么一回事。这件事情很重复，但他又用一种很认真的眼光在对待这个日常的事情， 观察它。

我觉得好像做学术研究也是这样子的，就是你在面对一个事情，你试图去理解它、呈现它， 去理清他的脉络，当他把一年 365 天枕头不一样的褶皱列出来的时候，就形成了一种震撼力。

说话人 1 14:07

确实，我想起来某种程度上我以前从一个理科生到现在，我的思想还有蛮多转变的。其中一个就是我很后来才意识到，研究这件事情不一定是非得是定量的、客观的，有一个标准答案的。我之前跟朋友聊了很久，说人类学到底是什么？人类学和社会学的关系是什么？ 很多学生都答不出来这个问题， 但是他就跟我说了一句话，人类学和社会学的唯一区别就是它没有定量分析。 一开始我其实还蛮疑惑的，现在就是艺术，比如说像刚才这种东西，它依然是一个严谨的、学术的、认真的东西，只不过它不是定量分析法了。

说话人 2 14:54

艺术和哲学也是，他只是很认真的去研究一个东西。一个哲学家，是在很认真的研究一些在日常生活中不需要考虑到的问题，当然这个问题很重要，而且各种分析都有，主要是逻辑。 但艺术的话它他就是用这个艺术家的视角去观察日常生活，或者是他从自己的生命经验里得到的一些东西， 把它给呈现出来。

说话人 1 15:31

的确，之前我也有跟朋友说，我说现在很多艺术，感觉和很多人类学的研究方法还蛮像的，本质上很接近。因为他们都不会给一个东西评价，或者说去定义他，只是研究并呈现，不一定非得说他是什么样子或者有什么结论。

说话人 2 15:55

重要的就是它的主要方法，观察和深入其中。

说话人 1 16:03

是的，我觉得这一点真的蛮重要的，某种程度上对我是一个很重要的一个经历和认知吧。

说话人 2 16:13

展开这么远了。

说话人 1 16:14

这一个诗我开始是没有太多头绪的，不过没想到展开变成了很多对话。挺好的，我觉得真的蛮惊喜的，因为我以前很长时间是一个人在做东西。这样的合作说实话让我胆怯，我产生了一个人工作时不会有的胆怯情绪。因为我还没有完全摆脱那种紧张，当你面对其他人的时候要放松，尤其我们的关系比较亲密， 这个项目本身也是想要更本真的这种情况。 其实我还没有完全达到这个境界。但是我还蛮开心，就是我觉得没有解决到或者感觉到有点焦虑的东西，在聊过之后有了很多新的想法。 除了创作以外，它本身也给了我很多勇气。

说话人 2 17:12

我以前也是觉得一个人做东西会比较好，因为合作这个方式很难。我之前跟你说我去看那次展览， 三个艺术家的合作，其实我觉得他做的不是很好，因为他三个人的东西好像是把它合在一起了，但是其实貌合神离，就是假结婚一样的感觉。只是把他们三个人的东西摆在了一起而已， 想了一个题目给它融合在一起，我没有感受到里面有很强烈的交流感。

我们在交流的过程中，其实我有感觉到你好像有一点紧张，就是说包括我们要“开会”了，你说要把一些东西准确呈现出来，但是我们交流的这个过程其实也就像是开始创作的那个过程，交流就已经是开始在合作了，对吧？

说话人 1 18:21

是，所以我还蛮开心的，所以我觉得就是这次合作，其实事实上我会从你身上得到很多东西。我看到你觉得说一开始写不出来东西，但最近也开始写了，我很开心，因为我也希望你也能获得一些什么，不光是我一个人赚了。

说话人 2 18:47

肯定的，沟通本身就是对人来说就是一件好事，尤其是我一直很期待你的回应，想知道你对我的诗的感受跟想法。我看到你这个图的时候，你的一些想法跟我想的很有共鸣，不谋而合。

但又不是说我要把你拉到我的那个情境当中去，让你去完全的呈现我这种认知，而是说我们有一种共通的情感。这个诗也是，虽然它是具象的，但是它有一种共通的情感在里面。 我们跨越了这个具象的东西，一种共通的情感在你跟我之间流动，这种感觉让我很开心。

说话人 1 19:40

是的，其实我一开始也在想，虽然我们的工作流程可能还是比较真实具体，但是这么放得下的一种合作我觉得还不太常见。 我一开始也在想是不是要用一个女生宿舍的一项方式来表现这个，但我觉得有点太像 kpop 了。所以我还在思考怎么样表现这种对话，这个更像是最后结尾的一个东西吧。

说话人 2 20:13

我有一个想法，就是我刚刚不是说有一点像，是情绪之间流动过来的那种感觉。我脑子里的画面是，比如说假设我思考的方式是用文字， 你思考的方式是图像或者 Sketch 那种画面之类的，也许像一个环状，跑道一样那种形状，我这边是一些文字，但文字慢慢延伸， 到另外一边就是画一样的这种感觉。就是这样子，有一点流动，像两条鱼绕着转圈圈一样。

说话人 1 20:56

有道理，就是一个可回收的标志。

感觉，但是某种程度上这种情绪上的这种可回收，还蛮健康还蛮有机的。

说话人 2 21:15

对，这就是很健康的合作。

说话人 1 21:19

我把今天的聊的新的东西用红笔写出来，我还蛮想把咱们，我这边写的东西和你那边，可能是纸，乱七八糟的字和画， 和你整理出来的纯文本，最后交错排版在一起，放成一本小册子。

说话人 2 21:43

可以，这个很有意思。

说话人 1 21:45

可能就只有几页，但就是一个小册子，相当于我们聊的时候你有想法，我有想法， 最后我们整理出来，一堆乱乱的，就是半字半图像的东西，你就是一些碎碎的文字段落。

说话人 2 22:01

我就是用一个那种小小的便签本在记这些东西，包括上次我们聊的时候我也有记，到时候我把这些对扫描出来发给你。

说话人 1 22:12

对对，我们到时候就把他们排成一个小小的册子，也放在展览好了。好的，就是一个普通的册子，但是我觉得这个非常的可回收，非常有机。

说话人 1 22:25

【变奏曲】

你看见那个框了，这首诗我还蛮想要体现我自己的理解的。他给我很舒服的一点，就是月光温暖，我非常喜欢，很舒服，仿佛从树上长出来的果子，我觉得这是一个我特别喜欢的一点，我觉得两个地方，第一个就是有点像很小时候学过一篇课文，苏州园林，像是你身边的事物和你其实一直都在生长，你们都是活的 ，人和他的房间都是活的。苏州园林的每一个花盆的位置，每一块石头的位置，都和这里生活的每一个人都有关系。他其实是非常活着的一个状态， 我觉得就是这个浅表，比较直接的感受。

第二个就是我觉得这种它还不仅仅就是说像是事物记录了人的生活什么，而是事物他同时也在与你共生，我觉得反过来说它影响你也不像，更像是你们在共生。 这种共生的关系不是非常喧闹紧密的，是一种非常安静，就像你说的，像是在月光下的一个关系，这些事物它不一定是具象的，比如说书和衣柜，它也可能是词句和食物。

我一开始就想要画，我个人还蛮倾向那种平行沟通，你可以看到下边有一个事物像在月光下渐渐生长的感觉。 就在想让这种安静的感觉变强， 我找到一个画家作为参考。 如果我让上面黑下边白，就是像月光很安静地撒在一个场景的画面，我把它左右拉长，还蛮更有安静的感觉，他这种很均衡的构成被平行的延伸了 ， 所以也许是一张比较长的图。

你看下边有一个左右的箭头， 那张图就变长了一点嘛？那张草图你应该看见了。我就在思考他会是一个像上面这两张天空，在室外的场景？还是我给它加一个简单的地板，让它是一个室内的场景？ 这是我在思考的一个地方。

接下来我画在最右下角这一块，我在想，让这些事物相互之间以一种非常轻盈的方式，嘣的一声吸在一起的感觉，连接吗？或者是什么别的呢？

要不要引入非常具象的植物和藤蔓这样的东西？

其实我有一点想避免直接引入具体的树枝和藤蔓这样的东西，我想让它形成一个有一半藤蔓的感觉，有一半架子，就是那种家具的感觉，它介于有机物和人所生活空间中的什么衣架、柜子这种有点人工感觉的事物之间， 把它们串联起来。

说话人 1 26:04

另一方面我也在思考，这些东西是处理的具象一点还是抽象一点？我看能不能给你找一个例子？等我几秒。我觉得可能两天之后我又会有很多东西可以跟你 report 一下。 我也不想要太久，准备直接就开始产生图像， 不管怎么说它依然是一个过程性的东西。诶，我暂时没找到它，但是我可以找一些相类似的东西。 就是这种比较模糊的。

说话人 2 27:18

它是一个对立交融的过程吗？比如说左边是一些比较自然的东西，右边是一些相对来说生活当中的东西， 他们两个是串在一起还是说左边是一些，右边是一些， 中间是一个融合的过程。

说话人 1 27:37

我给你发了一些，我觉得他们就是具象，但是没有过度的去描摹物体。是我比较喜欢的一个状态，你能看出来是什么，但它没有过度的去描摹，可能本身只是一个模糊的色块。我觉得这种还蛮适合这首诗歌给我的感受。

说话人 2 28:01

这些图也很有音乐感。这首诗我不是叫他变奏曲吗？我觉得他也很有音乐感。我在室内的时候，感觉周边都是寂静的，但你去看那些物品，你就觉得他们之间陈列的方式也是有节奏的。其实只是日常生活中正常应该摆放的方式，但凝视，就觉得他们的陈列是有节奏的。

说话人 1 28:30

而且这种节奏是来自你本人的一种节奏和情感。

说到这个最右下角的这张图，它的左边有四个方块和一个微笑。这个是我在上一个板块，就是刚才那个很多 panel 的一个板块，确实我也想到了音乐这一点。

我在思考，比如说我在绘制这些图像的时候，我当时想到是什么，我在想比如说生活中的场景有很多是重复的，我就想到了音乐里的那个反复记号，就是演奏到这里退回第一段，继续再演奏这几个小节。 我在想我也许可以引入这种很符号的东西，让这些画面可能呈现出稍微更多一点的这种信息图表的感觉。这一点还蛮不谋而合的。我觉得音乐这一点很重要。

说话人 2 29:29

其实你刚刚说那个书和果子，我当时写的时候想的就是在坐在那里， 看到书放在桌子上，它就是好像睡在那里的。但其实你书跟桌子他们的本质其实是一样的，因为书不是从纸过来的吗？纸是木浆， 木浆是从树过来的， 桌子它也是木板，就是树做出来的，所以我感觉那个场景会让我觉得书和桌子其实是一体的，他们都是一棵树上长出来的。

说话人 1 30:14

同根生。

说话人 2 30:16

对，然后觉得好像我跟他们也是一体的，我们都是在这个空间中的一些东西。虽然我站在这里，我在想，但其实我也是这个变奏曲，这个空间当中的一件东西，跟他们一样，跟这个书、这个桌子、这个衣柜一样，都是一件东西，就是那种感觉。所以我感觉我跟这个空间是一体的，但我在想怎么表达它，所以 像又是我在跟这个空间在对话一样，那种感觉。

说话人 1 30:54

我觉得说不定后天我就会有很多新东西给你。 开心。

说话人 2 31:00

我觉得我们其实可以很快想出一些什么，因为真的你想出什么我都觉得很好，我光看你最开始发的这个草图我就觉得很喜欢。

说话人 1 31:16

太好了，我觉得这种感觉就很开心。

说话人 2 31:19

不管你做什么，我感觉我都会很喜欢。

说话人 1 31:22

我觉得一开始本身也不是那种怎么说非得搞得像大师交流一样。倒也不必，因为本来也不是， 今天我正好前几天我在坐动车的时候刷小红书， 也刷到就是有一个人在疯狂批判，就是很多人在写诗之前先觉得自己是诗人。他觉得这件事情很糟糕，我觉得他骂的也挺好玩的。我感觉我们这一次做的事情就是把自己是一个画家或诗人，或者任何的身份放在我们的创作之后。

说话人 2 31:57

我们只是要把一个东西呈现出来，比如说抓住生活中的某一瞬间。

说话人 1 32:04

我们的核心就是可回收的情感。

说话人 2 32:08

哈哈，挺好的，就是流转的东西。

说话人 1 32:12

对，而且我感觉没有那么紧张，其实一开始我还在想，就是因为我想要呈现出一个更准确的图像， 我会觉得这种图像的取舍一定是很难的。 但是沟通之后，我觉得所有可能的图像都是不错的图像。我可以试着把这些图像都呈现出来。对，他们可能是一些我更加努力去完成的图像，和一些更轻量的、更轻快的去完成的一些图像。但他们都在这里，他们本身也是一个过程。

这样挺好的，我觉得过程这件事情就是我和你比较有共鸣的点。这次回来我还带了一本平面设计的书，很喜欢这个德国人写的， 他就是说平面设计的研究就是一个以过程为主的研究，这一点我非常欣赏。 我觉得我们两个在这个项目中都挺喜欢的一个点，就是去强调它的过程化。

说话人 2 33:17

对，我觉得一开始好像我有感受到你的那种紧张感，是在于说你想要去了解我的这个事。 你不一开始不是说想要给他做插画吗？就是好像是说要非常准确理解我的意思， 把我的那个意图给展现出来，但是其实我不是想要那个样子，我特别开心你很喜欢，想要知道他在你眼中是什么样子，就是这种情感。

说话人 1 33:47

我也蛮开心的。对。

说话人 2 33:49

不管你画出来是什么样子，我觉得我都会很喜欢，因为它都是对我的一种反馈，都是我们两个在对话的感觉。

【part 2 闲聊】

说话人 1 33:57

而且我觉得其实真的蛮机缘巧合的，因为我们开始是微博好友，是石玫瑰，我是猴粉，你是四块二粉，多么开心。微博我是真的很久没用了，因为登不回去了。 但我们还保持联系，这么多年了耶。

说话人 2 34:23

对啊，其实现在已经过去了很久了。

说话人 1 34:27

19 年，应该是 19 年左右。

说话人 2 34:30

我一直觉得我跟你之间是有一个比较信任的感觉。这种信任跟时间或者是我们交流的频繁程度没关系。我有时候很久没有看到你的消息，我会在想，不知道你现在过得怎么样。这种信任感让我在想到这些时不会觉得你可能忘记我了，或者我们之间淡下去了，好像彼此的信念都在。

说话人 1 35:09

我觉得有一点像是两个人本身相似，不管先天的还是后天的。说起来前几天我在跟人聊， 我是不是也应该大胆的创作一个自己想要看到的少女漫画呢？ 我说看到有一个小女孩，她非常好，她所有的漫画都画的是她想要的恋爱小故事， 画了一大堆。 能感觉到她很享受，大家也非常的享受她这种单纯的快乐。我就在想，其实如果我自己要写一个的话，我很想要讲一个关于每个人都是奇美拉的故事。

说话人 2 35:46

你是说那个电影吗？奇美拉。

说话人 1 35:54

我是突然想到这个。 一直觉得我很像第一次当人，我总觉得我很像动物。我跟瓜聊，微博上一个好友，后来也关系很好。他就说他觉得我像一个很有礼貌的动物，但是我就实在想不出来我像哪一个动物。后来我就感觉也许每一个人都是一个兽群，他可能是一些鸟、一些老鼠、一些虫子、一些狮子、老虎，但它是一群野兽。 我就在想，也许每个人都是奇美拉，我还蛮喜欢这个概念的，我在思考之后做一个小的故事来讲这个。也许我们是一个相似的动物群体，所能更聊得来。

说话人 2 36:40

会有互相吸引的感觉。

说话人 1 36:42

我之所以觉得每个人都是奇美拉，是因为这个事情是会变化的。你可能一开始是蛇的尾巴，也许两年之后就变成一个王八的尾巴。但是每个人都是一个兽群，不可能说一个人是猫猫人，他就完全是猫的感觉，他可能有一点猫的感觉，加上一点老鼠的感觉。所以我还挺想要去用这个方式去在一个小漫画里解释每个人都是一个奇美拉。

说话人 2 37:09

这种想法还蛮有意思的。

说话人 1 37:13

所以我就觉得感觉我对你这种亲近的感觉很像是一个动物，就像大街上的小猫。有些小猫就是走过，有些小猫就停留。 但他不是一种物理的，比如说单纯看脸，我们俩都不太知道对方长什么样。

说话人 2 37:29

是的，他有点像野兽的直觉。我有时候真的会有这种感觉，尤其是我每次上学的时候，比如刚上初中、刚上高中、刚上大学的时候，到一个班里面我就会看班上的人，但其实我真的是脸盲，对脸的印象不太深刻，但是对这个人整体给我的感受很深。看到一些人会觉得我跟这个人好像可以谈得来，后面证实确实都是这样。

说话人 1 38:09

我也有这种感觉，就是看人很准，自豪。

说话人 2 38:13

很像野兽会闻到对方整体的那个味道一样。

说话人 1 38:26

一种完全非理性的获取。

说话人 2 38:28

非理性的直觉。

说话人 1 38:30

我觉得这是女性的，一种天分，因为我确实没有遇见过，就是很多人所谓的认识了他三年，发现这个朋友是个贱人的情况，好像确实没有发生在我身上过。

说话人 2 38:45

对，如果是这样本身就不会跟这个人有交往

说话人 1 38:49

有一点这种感觉。对，我也是这种人。所以我觉得也许我们是类似的小动物。

说话人 2 38:59

所以我觉得你最开始这张纸上面写的三个：对话，亲密和本真，我觉得他们好像都是一种东西，对话跟亲密都是出于本真， 这种本真是我们在创作中想要达到的那个过程，虽然不一定真的达到了。

说话人 1 39:20

本真这件事情就是论心不论迹。

说话人 2 39:24

对，只要是你在努力在呈现。

说话人 1 39:27

对，我觉得这就很好了。哇，好开心哦。我觉得一下就不怯场了，一开始其实我还蛮怯的，我会思考我能不能画这个东西但到现在我就觉得就是，画了就行，画的不好就是过程，画的好就是fashion。

说话人 2 39:48

其实它没有要达到的标准。但可能是因为我对画，包括对展览具体怎么要做，我对它们的行进过程没有概念，所以我会觉得不管怎么做都很好，但是肯定要付出很大的努力的，只是我觉得你可以很放松的去做这件事情，就是不管怎么做都是好的，因为都是交流。

说话人 1 40:15

对，我觉得这次给我一个不太常有的感觉，就是那种很轻松又很愉快，而且总是能产生不同的让人觉得惊喜的想法的一个精神状态。

很多时候我觉得是被逼着去做一些不错的东西出来，但这个东西里，我想要表现的我远大于我，真正的我是不是我想要表演的这个呢？ 想要给大家整个活的这种精神状态远多于我在很亲密的、很自我暴露的去做一个东西，对吧？

说话人 2 40:58

做毕业设计应该也是这种感觉。就是要逼着自己去暴露一部分， 把一个东西给做出来。在做的过程中，包括在做之前会很焦虑、很紧张，不知道怎么把这个东西呈现，但是最后还是把它做出来了。做出来以后你再去看，你会觉得还不错，还蛮能体现一些东西的，但又觉得这个过程很痛苦。

说话人 1 41:25

我感觉大家在创作的时候应该都有一点吧？

说话人 2 41:29

对，我之前看阿巴斯的，他是一个导演，一个中东导演，一本书叫樱桃的滋味，讲他怎么拍电影的。他是一个很高产的电影人，包括他拍电影，你就感觉好像没有创作瓶颈一样，拍什么都很随意，举重若轻。但书里面，他就说每次拍电影，都是像死一样。

说话人 1 42:02

要死了，我觉得这倒很正确。

说话人 2 42:04

做这个电影的时候真的是感觉要死了，再也不拍了，就是完全不想再做下去了。

说话人 1 42:11

放弃。

说话人 2 42:12

但最后还是搞出来了。我们不知道他的过程，就觉得他好像很轻松的把这些东西完成了。包括我现在是在一个很焦虑的状态，就是因为我觉得诗是我已经这么多年了，我从 18 年开始把这个东西开始在做，它相对来说是比较简单的，因为它不需要很长很长的时间去延续。

比如说写小说，你要去思考情节，要去思考别的东西， 篇幅也要考虑，但是诗歌的篇幅可以很短，所以它不需要很长时间延续的东西。我现在就是在想，一直在想，我要写一些文本，写一些更长的， 连续性的东西。去思考怎么表现，那个框架，完全在我的舒适区之外， 我就会觉得很焦虑，不知道怎么去创作这个事情，就所以一直没有开始到现在。我本来觉得我从去年、前年就应该开始这个事情，到现在还没有开始。

说话人 1 43:19

让我们一起开始做一些事情，你可以试着写， 试着给我看看。 如果你想要给我看，试着给我看看。你知道那好像也不能叫读者，就是怎么说？宿舍朋友。 听听看你在想什么？我觉得说相互鼓励其实都有点太功利了，有时候我单纯的就是好奇，看看你在干嘛。

说话人 2 43:44

对，就是这种。

说话人 1 43:46

让小猫闻闻你的屁股。对，我觉得有时候共同创作这件事情，经常都让我觉得听起来很功利，所以我想要在这个过程状态中尽量避免。

说话人 2 44:00

是的。

说话人 1 44:01

事实上我觉得很多共同创作都给我一种有点太功利了的感觉，虽然有点恶意揣测他人，但我就是这么觉得。

说话人 2 44:08

好像是我们一定要从对话里达到某种目的。

说话人 1 44:12

1 + 1 ，我们一定要 1 + 1 大于2。

说话人 2 44:16

对，就是目的性太强了。

说话人 1 44:21

我觉得就是 1 + 1 大于2，就是很多人想要的合作， 1 + 1 大于2这些很过分，因为人就不是一，我不是一，你也不是。

说话人 2 44:28

我们都是0，哈哈哈哈。

说话人 1 44:31

我觉得没有办法去量化，我们两个合起来的东西是变多了还是变少？它只是客观的变得不同了。很多时候我自己都需要摆脱这种心态，因为我觉得我自己并没有完全做到，很不功利的去思考一些东西，不只是创作，很多事情。

说话人 2 44:50

对，我经常在想我要是能写出小说， 可以卖，可以赚到钱，或者是我一直在想还是写网络小说赚钱，但我发现我很难去思考他的那个情节跟框架。所以其实我是真的做不到， 就觉得很痛苦，我没法辞职去做这个事情。但别人，包括我很多朋友们都觉得这件事情对我来说应该是很容易的。因为好像我是沉浸在那个文字里面，文字对我来说是很容易的事情， 你就会觉得很痛苦，很焦虑。

说话人 1 45:29

其实我倒是反而能理解，有时候很多人觉得你很擅长某件事情，那你做起来一定就很轻松吧？这种误解确实很容易，但事实上不是这样的。有时候你觉得这个人很擅长这件事情，可能正是因为他经过了足够多的考虑和纠结，有时候正好是反过来的吧。 你说哇，你的作品看起来非常的连贯，浑然天成，可能正是因为他经过了蛮多思考的，他才能如此连贯。因为我觉得这种很浑然天成东西其实反人类的直觉的，人类本来就是像我刚才说的就很奇美拉很混沌的一坨东西，东一下西一下。

说话人 2 46:07

因为把一个东西呈现出来其实这是很难的。不管它是以什么样的方式呈现，就像是。文学，不管是意识流那种没有情节的东西，还是说它是一个严密的，一个很典型的那种动人心魄的、高潮起伏的故事。 它都是一种呈现，但都是很难的，意识流要连续的把那个东西表现出来，也很难。

说话人 1 46:43

因为你看见了一个滴水不漏的东西，天衣无缝的东西，你就会觉得，噢，他们一定是连续的，事实上可能并不。

说话人 2 46:50

所以我写毕业论文的时候，我不是写那个鲁尔福吗？我是在翻译他的书信， 在翻译他书信的过程中去找了一些他跟别人的那个对话。我发现就是那一部佩德罗巴拿莫，他其实是很不连续的，你发现了没有？

说话人 2 47:24

但他这种手法反而就是让别人觉得很妙。不过我在看那些资料的过程中发现他写给他朋友的信，因为他，一生就写了三本书，含量很少。还有另外一本，就是那种很断断续续的那种小片段。信里说他很痛苦，其实他也是，跟我的困境一模一样的，我那个时刻特别能共情到他，他说自己写小说是用一个小小的便签本，想到什么片段就给他写下来， 他们之间可能是完全不连贯的， 他很难把这些东西整合起来。所以他写佩德罗巴拿莫的时候，是把他自己写的很多便签放在一起，随便摆在一起， 开始把它们连在一起， 努力想要从中找到一点什么线索，最后连贯成了一个这样的。

说话人 1 48:21

故事。写都写了。不知道谁先下锅就一起下锅。

说话人 2 48:29

但他之后就完全做不到这件事情了，他觉得，噢，这个事情太痛苦了， 他也做不到了，所以他就很回避。他后面写了很多都是那种很短的小故事，要不然就是就一段话， 但你可以从他的那些一段一段的话里面找到他试图想要去表达的东西。

说话人 1 48:55

巴拿莫已经是那种感觉，它非常稀碎，但它完全有一个东西在里面。

说话人 2 49:01

对，它有一个雏形，形成了一个故事的雏形， 之后全是片段的东西。

说话人 1 49:08

这还蛮神奇的。 我也在思考，我觉得反而有点像是人类倒过去，认识了很多东西。举个例子，绘画，就像我刚才说这种断片的，东一下西一下的思考，也许更接近很多人的本能。就像我在思考可能写实的绘画并不是人的本能。因为你看最早的时候，人类刚开始还没有意识到绘画这件事的时候，人的绘画就是非常的抽象的，就本来就是抽象的感受。

说话人 2 49:47

现在的风向也是回归到那个时候的感觉。

说话人 1 49:49

对， 可能到了一段时间，所有的人都在希望写实， 突然就有人告诉你抽象是技术，大家还觉得很震惊，但是其实难道不是因为我们就是压抑了人性吗？人不本来就是用这种方式去思考的吗？

说话人 2 50:05

是的，但是要找到这个本质的过程我觉得也很难。我之前很不是一直很喜欢康定斯基吗？我觉得他画出来的那些东西看起来很没有实体的意义，但实际上要做的事情真的很难啊。

说话人 1 50:22

他老理性了，我也很喜欢康定斯基，我之前手机桌面一个是胡安米罗，另一个就是他， 我之前意外的找到一份他的资料，就是他干嘛了呢？不知道你有没有了解？他把那个现代的古典乐发展里边有一个十二音律，他把那个十二音都对应成了颜色、形状和图表。他觉得他是表示古典乐的方法，就是哇， 感觉就像一个理科那种公式一样。

说话人 2 50:58

他那个书，就是在什么学院教书？

说话人 1 51:07

对，包豪斯？对。

说话人 2 51:08

他在包豪斯教绘画的基础，像点线面，还有论艺术的精神，他应该是有一篇这样的论文。我看了他的论文，感觉他是真的很认真的在做抽象 。

说话人 1 51:24

对，感觉像是做数学。

说话人 2 51:27

我就觉得这个事情，有时候会颠覆人的想象。你在那之前觉得这个东西就很抽象， 又觉得好像很有意思，很有音乐的感觉。我是初中的时候第一次看到他的画，我就觉得很像音乐。

说话人 1 51:43

这就是音乐，他超喜欢古典乐。

说话人 2 51:45

我喜欢四块二也是因为他说他喜欢。就是康定斯基，他在那上面感受到了不一样的东西，我就觉得他跟我的感觉是一样的。

说话人 1 51:56

对，他就是非常的音乐，他简直就是古典乐狂。

说话人 2 52:00

所以他把这个东西表现出来的过程是很难的。假设我完全不懂康定斯基，但是他那个乱七八糟的画面我就是觉得很好看的，很喜欢，那也行。

说话人 1 52:13

这是他的目的。 之前我也看过一个康定斯基的巡回展，感觉他年轻的时候，他画的东西非常理性，非常的图表化。到了他的老年，其实他画了很多那种像小细胞一样的东西，很有机的一些形状，我觉得这个转变也挺有意思。他依然是在用他的方法研究抽象，但是他引入了很多很 organic 的那种，像小细胞、小细菌、小螺旋那种感觉，放大。

说话人 2 52:48

用显微镜去观察这些细胞。

说话人 1 52:50

对对，好像说他小时就很爱看自然。

说话人 2 52:56

所以是，感觉他在用不同的方法，就是通过不同的东西在研究同样的一个东西。

说话人 1 53:05

同一个宇宙，对不？只能这么说。

说话人 2 53:09

我真的觉得所有研究东西的人都是一样的，包括艺术家，你都是在用不同的方法做研究。

说话人 1 53:16

对，不管是向内研究还是向外研究，不管你是去探索宇宙真理，还是看自己也是宇宙的一部分，不可分割。

说话人 2 53:24

观察和持续注视一个东西， 最后把这个东西给表现出来。

说话人 1 53:34

好好玩。

说话人 2 53:36

所以，欸，怎么是聊到这里来了？反正我就觉得我很难，很难写出那种完整的有故事形式的东西， 我就觉得我做不到，我可能要提炼一下方式。

说话人 1 53:49

没事，你也碎片写作。

说话人 2 54:17

不知道为啥。我刚听到你那边在切菜，他切菜的声音。

说话人 1 54:22

是很舒适，就像你写的诗一样，我听不见了，你是不是把耳机摘掉？

现在好了，刚才突然完全没听到。

说话人 1 55:09

现在没事了。

说话人 2 55:10

现在我走到这个 Wifi 边上了。

说话人 1 55:15

但是电话不是应该是用的信号吗？

说话人 2 55:17

用的是信号，不过 Wifi 应该也算信号吧。无所谓了，随便。

说话人 1 55:21

没关系，不管了。是啊，信号好像我这是我本科学的东西，但我不知道。我觉得挺好的，我还蛮期待你的写作。可能这一次涉及不到，但我其实还蛮希望出版一些你写的 ，不是诗，可能更连贯的文本的东西吧。比如说你的文章，因为我确实以前有看你发过关于你爸的一些片段， 所以那一次看到完整文章的时候，我就是看得非常的震撼，非常感动。我觉得你写的，怎么说呢？特别打动这个词合适吗？就是非常的能共情到你的每一个感觉。 甚至我觉得有一点像在看电影了，直接的进入到了很多你的想法里面，你为什么会这么想？你为什么会有这样的情绪？ 我觉得非常非常的真，所以我就在想，也许你可以写一些文本，比如说小说，或者不是小说。 任何的东西。

说话人 2 56:29

把我的那个想法给表达出来。

说话人 1 56:31

对，我觉得只要你写了我就会很喜欢， 我也许只要有机会我就会帮你印成小说。

说话人 2 56:40

就像是我看到你说对我的诗做一个画，我感觉不管做什么我都会很喜欢，因为你的画我本来就很喜欢。

说话人 1 56:49

挺开心的，我觉得如果只有我的话，我的东西还蛮局限的，事实上，不一定非要说做艺术，虽然大家都是人，但人和人之间就是能达到一块的概率其实也不是很高，对吧？是的，所以我觉得就是已经很知足了，就是有一个人能和你一直在一块。 就是为什么我以前那么吃麦卡列侬，那么吃猴王四块二，虽然说不到那种程度，但是我觉得就是人和人能产生连接，这件事情就很重要。

说话人 2 57:28

这很难得，有频率共振到的时候。

说话人 1 57:37

对，而且我觉得咱们之间的这种连接还蛮女性化的。并不是，我觉得你就是这样一个人，所以我很喜欢你，而是还蛮有发展空间，有进步性的？

因为我想起以前我喜欢听古典乐的时候，发现尼采跟瓦格纳以前关系非常好，后来尼采破口大骂，多次讨伐瓦格纳，多次发微博骂，觉得这个事情很好笑，”没想到你竟然是一个这样的人。“

这件事情我觉得还蛮男的，我说不出来为什么，但我就觉得他非常男的，不过我觉得尼采本来就挺男。

说话人 2 58:18

确实尼采就是这种。

说话人 1 58:20

但我觉得他把朋友这么看，就非常符合人设，很好笑。

说话人 2 58:26

我们之间，我真的觉得女性的东西，它是很流动的，很辽阔的那种感觉。我之前看那个，完了我又想不起来名字，老是到嘴边就忘记了，让我想一想是啥啊？就是科幻小说。噢，对，厄休拉。我不知道你有没有看过她。

说话人 1 58:51

我正借了一本他的书。我刚刚才借了一本他的书，现在正放在我对面。

说话人 2 58:57

厄休拉·勒古恩的寻获与失落，这本书特别厚，短篇故事集。我当时看的时候都没有意识到他特别厚，我就那样看了，后来去看他的实体书，我超， 900 页。但超级好，看的时候完全没有厚重感，很轻盈，不同的故事就是在流走，有一种很流动、很辽阔的感觉。那种感觉就好像是平原，但这个平原它是活的， 像水一样辽阔，但它又不是海水的感觉，而是平原的感觉，有青草在生长，那种很生机勃勃又很流动的感觉。这其实是我对女性表达，跟女性的那种很好的关系之间给我的想象是这个样子。

说话人 1 01:00:05

说到了这个，我又想到另外一个是前几天朋友圈有一个朋友，在辱骂一个以女性艺术家为主题的一个展。我觉得他说的挺有意思，大家都不停的在说关于古神这些东西，其实是一个非常不女性的，刻板印象的，狭隘的。他说那个展他非常失望。 他觉得大家都在用很非常固定的模式在讲述女性，我觉得你说的很有道理。其实我非常个人意义上，一直觉得女性是第一性的原因是因为她是基本的，存在可能性的，而男性给我的感觉更像是分化后的，有点像细胞和干细胞的那种区别。

说话人 2 01:01:02

对，我也是这种感觉。

对，本来实体上也是这样的，好像是那个胎儿 x 染色体就是比 y 染色体要更长， 有更多的进化可能。

说话人 1 01:01:21

而且小孩在母体里也是先是女性， 再分化性。

所以我觉得女性气质本身就具有一种可能性的，多于它具体是一个东西。那种感觉我觉得你说的还挺对，就是这种平原的感觉，就平原可以变成所有的东西，野性，辽阔，食物。但平原本身是女性。

说话人 2 01:01:46

真的是，寻获与失落里有一篇就叫做比帝国更辽阔。这种字面意义的想象，让我觉得他就是像平原一样很辽阔， 很缓慢，在生长的感觉。

说话人 1 01:02:05

最近朋友借了我他那本黑暗的左手，他最著名的作品。黑暗的左手也是。

说话人 2 01:02:14

他就是那种对性别没有成见，把它当成一样在流动的东西的感觉，我真的很喜欢它这种流动的质感。

说话人 1 01:02:25

对，我觉得这种包容的和可能的，比呈现所谓的地母神所带来的统治和力量，更有意思一点吧。因为我觉得统治力量和权威这件事情本来就这个思维方式就很男的。

它不是一个压制性的，而是它是一个生长性的，它是从0开始变得更多。

哎呀，好开心。你最近这几天怎么玩的？

说话人 2 01:03:00

我最近都没有玩，最近就是清明节这三天都窝在家里看小说，就是看那种网络小说，就是像吃垃圾食品一样狂吃。

说话人 1 01:03:11

开心就好。我之前我还在跟人聊就是 guilty pleasure的事情，后来我就发现没有什么 guilty pleasure，所有的pleasure都是pleasure，你能获得快乐和想法就行了。有时吃粥，有时吃糊。

说话人 2 01:03:28

就是吃东西了。虽然是用这个描述说吃垃圾食品，但他就是带给我那种吃垃圾食品的快乐。就是挺好玩的，你会很沉浸这个，不够看多了也会觉得没有意思， 就会开始吃别的。

说话人 1 01:03:46

腻了再吃别的。

说话人 2 01:03:47

吃腻了再吃一点那种，像杂粮一样的东西。我有时会很需要看哲学作品，如果有一段时间好像脑子没有思考，没有去很深的思考一个问题的时候，你就会觉得你的生活突然变得很浅层的那种感觉。过一段时间，我就觉得必须要看一些让我思考的东西。 我现在就是一边在看网络小说，一边在看那个梅洛庞蒂的世界的散文，我还挺喜欢他的。

说话人 1 01:04:31

这个东西它是属于人的不同需求吧。咱们就不能说你今天吃了海鲜，所以你今天就不吃了。

说话人 2 01:04:39

哈哈哈哈，就是这种感觉。要看不同的东西，我写诗也是，可能我有一段时间没写出来，也是因为我没有看到好的诗集，没有养分。

说话人 1 01:04:52

欸，我忘了是哪个人提出的，他说就是所有的艺术创作都是性欲的表达，就是艺术家不许做爱，就真的好笑，我忘了是谁说的。

说话人 2 01:05:06

有点像尼采会说的东西。

说话人 1 01:05:08

我觉得有一点点，但是真的很好笑，就是艺术家禁止做爱，艺术家痛失性欲。

说话人 2 01:05:18

其实感觉情欲都是一种表达，我高中的时候，看莫言的书，就是你知道班上的同学会对那种有性描的东西会反复去看，尤其是男生会在那里讨论这个事情。但我那个时候就觉得这是一种表达方式而已。 莫言，应该是生死疲劳，里面有一段它变成猪，它那个人物不停的在变成牛，变成各种各样的动物。 有一段是变成猪， 讲他一个公猪跟一个母猪，他们冲出了那个猪栏， 他们在一棵梨花树下去生殖。那种行为，我看到那里觉得非常浪漫。他那个描述真的很浪漫，所以我真的觉得很多小说里面就是，尤其是男作家，他会把性欲的表达当成是一种激情的表达，你感受到你的文字要表达一种欲望，或者是表达一种激情的时候，他们会用性欲来表达，这是他们习惯的表达方式。

说话人 1 01:06:35

好像是哈，对。

说话人 2 01:06:36

一种文学表达方式。

说话人 1 01:06:39

已经是范式了。

说话人 2 01:06:40

对，他们就是会这样子去表达，但是看多了你就会觉得没有意思，而不是觉得说这样子有不太好或者是怎么样。

说话人 1 01:06:55

觉得OK，又来了，非常expected。

说话人 2 01:06:58

是的，一些女性主义观点会觉得这是在凝视，或者是你可以说剥削也好，我觉得这也是一种理解方式。不过在我的理解方式上我会觉得他们无聊。对，就是无聊，就是重复的没劲。包括男性的那种思考方式也好，包括父权制的一些东西也好。

说话人 1 01:07:29

可能没有从那种角度看问题。

说话人 2 01:07:31

对，我可以理解很多人的思考方式，但它对我来说就是无聊，太无聊了，太典型了。

但是女性的思考方式还有包括很多女性主义艺术家的表达，它就是一种新的视角。所以你从这里看你就会看到很多有趣的，不一样的观点也好，不一样的视角也好。

说话人 1 01:07:59

感觉很多男读者他就红绿色盲嘛，就是我们觉得，哇，就是这个新的角度的描写，这种新的角度的去表达非常的有意思，它就像一笔鲜艳的红色， 但他们就是红绿色盲，怪他吗？不知道。

说话人 2 01:08:22

他们就是欣赏不了这些东西。

说话人 1 01:08:25

确实是红绿色盲，就是告诉他这是一个多么美丽的这个色彩，他多么的好。 那个男的就看不出来，他也不是真的故意看不出来。

说话人 2 01:08:37

所以也挺可怜的。这个描述还挺妙的，因为这确实只有男的才会红绿色盲。

说话人 1 01:08:43

对，以前我有一个感受，就是我跟一些完全产生不了深刻情感的人聊，他们就会真的给我一种色盲的感觉。他就是没办法知道，你没有办法跟他形容情感，看到就是看不到。他这辈子就没有这个东西。所以以前我一直都在思考，鸟有能看到四种颜色好。哇哦，真是人类也许穷尽一切都不能感受到的东西，因为他超越感官了。 好像他们能体会更高维度的情感， 羡慕他们。所以有时候我在想有些男作者没有办法感受到一些作品的精彩，就是一个缺陷，不管是先天还是后天。

说话人 2 01:09:34

对，所以女权主义会说要解放那男性，就是给他们戴个眼镜，从被压抑的情感中释放出来。但我觉得很多人他们不会意识到这一点，他不会觉得你去拥有情感，能体验情感或者是能有更细腻的感受是一件好事，包括我觉得社会主流也不是这样子的。 这个社会还是功利主义的。

说话人 1 01:10:04

这就像是没有吃过就觉得这个东西不好，所以你吃这个就是你很没品。对啊，这不就是很白男吗？这么一看还挺白男的。

说话人 2 01:10:14

如果全世界大家都是很细腻，能够互相理解，能够互相感受的人，那一定会是一个很好的世界。

说话人 1 01:10:23

比现在要好一点。

说话人 2 01:10:25

对，我觉得就勒古恩给我的感觉就是这样的，他在努力去描述这样一个世界，就让人觉得真的很好，这是女性书写的。

说话人 1 01:10:44

我之前看红楼梦，我特别能代入贾宝玉。很多人在看微信读书上看，我就特别喜欢看里面的人吵架，宝钗党和黛玉党就吵得飞起，但我完全没有这种感觉，是因为我觉得这个姑娘好，那个姑娘也好。

说话人 2 01:11:13

他们本来就都很好。

说话人 1 01:11:27

而且我觉得曹雪芹一定见过这两个姑娘，就是她一定在现实生活中见过，因为太真了。我觉得甚至比我生活中交往的那些人还要更有真实感，太神奇了。

说话人 2 01:11:40

而且他很欣赏他们。也是那种超脱时代的，觉得她们不应该是在那种闺阁当中。他觉得她们应该有更好的世界。反正红楼梦还有挺多解读的，有的人就觉得曹雪芹在薛宝钗身上寄托了那种儒家的入世的一些东西， 在林黛玉身上寄托了出世的高洁的东西。那我觉得有没有可能真的是这两个女人，她真的就具有这种高洁的品质呢？

只是被曹雪芹看到了， 觉得哇，真好， 记录下来了。

说话人 1 01:12:27

主要是我觉得就是他真的是看见了这些小姑娘，我觉得这小姑娘好可爱，我觉得他就像我妹，我同学一样。我就觉得好像认识他们这种感觉很还蛮开心的，我很少有一种看了一本书觉得自己多认识的几个人的感觉，他完全没有距离感，尤其是史湘云。好像就是仿佛给他发微信他都会回我的，那种亲近感很神奇。

说话人 2 01:13:07

哈哈，而且她跟林黛玉的互动也很可爱，我很喜欢她跟林黛玉的互动。我觉得是就是她们两个在一起的时候就变成两个好玩的小姑娘了。

说话人 1 01:13:18

两个女高。

说话人 2 01:13:19

对对对对，就是在一起，互相玩的那种感觉，很开心的。

说话人 1 01:13:25

还蛮神奇的，他作为一个男的，他怎么这么知道女的怎么过日子的？ how come？

说话人 2 01:13:31

就是一个细腻的人，拥有这种女性特质的人？

说话人 1 01:14:36

也挺好的，这几天雨漆漆，出门没什么意思吧。你们那天气怎么样？应该在降温。

说话人 2 01:14:43

本来以为清明节会下雨，但是这两天天气都很好，还晒太，还出太阳。我就晒被子、洗被子什么之类的。

说话人 1 01:15:18

确实，感觉跟你闲聊好开心哦。到时候你什么时候能来玩就好。

我就在想这几天我就轻轻松松的做， 每两天我们就可以打电话唠出唠唠作品，还可以唠拉拉家常，你还可以骂骂领导。

说话人 2 01:17:30

对，挺好的，就是这样子的状态会碰撞出很好的东西，而且它整个过程也是很愉快的。

说话人 1 01:17:42

很高兴。

说话人 2 01:17:43

对啊，我不太喜欢那种像要死掉一样的，那种创作的感觉让我觉得很痛。

说话人 1 01:17:51

有时候，你也经历过，他不一定是坏的。但我觉得这一次他创作的目的不同，所以他是愉快的。我觉得，靠，还有一种可能就是想死的过程在后面。

说话人 2 01:18:07

哈哈哈，也有可能。

说话人 1 01:18:09

这很正常，没事。 你也经历过，我也经历过。

连胡安鲁尔福都经历过。

说话人 2 01:18:17

对啊，我当时就觉得天哪，在那之前你真的觉得他很神。

特别喜欢，但是你会发现原来他竟然也是这样写成的。世界真是个草台班子，不光是草台班子，每个人都在痛苦，为了完成一些事情都很痛苦。

说话人 1 01:18:39

感觉就是本人，他说救命怎么办？我当时看的时候就哇，他写到这里就断了，马上就从那里开始写，这真是太精妙的安排了。事实上是写不出来了，再开一篇。哈哈哈，救命，写不下去了，再开一个。

说话人 2 01:18:54

是，所以真的是可能是我们吃的太好了，看的东西太好了，所以会对自己有很高的期待， 你又不知道他的过程具体是怎么样的，你就会对自己很苛求。

说话人 1 01:19:08

可能因为他写到这里写不出来了，是他的直觉告诉他这个东西写到这里可以了。他遵从本身，听从了直觉，写不出来就不要写，不要硬写。他确实具有一个不错的本能。

说话人 2 01:19:29

是的，所以我也觉得我既然这个东西我写不出来，我就不要这样去写了，要寻找适合自己的方式。

做不出来就不要去强求了，但是有些东西好像就是强求来的，比如说像毕业论文，对吧？如果没有这个要求的话，我肯定不写。

就很多时候你会在想，如果我不强求自己去做这个东西，也许他就真的就是做不出来。但如果我去强求，说不定他能做出来，就是不知道去把怎么去把握这个度？

说话人 1 01:20:13

但你看回来，他写的想死，但他也写了。他只是写的有点碎而已。哈哈哈，所以我觉得就是在什么时候认识到你的直觉告诉你，点到为止还是什么时候，你就是单纯的有点畏难情绪，或者有点懒。

说话人 2 01:20:30

还是要根据自己的直觉。

说话人 1 01:20:35

还蛮难的。

说话人 2 01:20:38

真的很难辨别。但是还是要写的。我会努力的。

说话人 1 01:20:43

看你之前说你觉得最近创作有瓶颈，但最近写了两三首，还蛮开心的耶。

说话人 2 01:20:51

真的，就是聊完以后我又觉得有一点动力，还是要写一写。而且那之后我又看了一本诗集，就是看了罗伯特·瓦尔泽的诗集。我是真的觉得我好久没有看到好的诗了，让我感动的，让我觉得，唉，这个东西很好的诗。虽然去年也有看几本诗集，但是都觉得没有让我很震撼到，或者是说让我去想学的。但是瓦尔泽的看完以后觉得很轻松，特别很平静。但是又觉得蛮好的。

说话人 1 01:21:33

这种轻松和平静的震撼。

我觉得我第一次认识到这种感觉，是我很小的时候我在看卡尔维诺，就觉得他东西很震撼，但是他的东西就像小鸟一样，你感觉骨头是空的？

说话人 2 01:21:47

是的，很轻。

说话人 1 01:21:48

但他依然很震撼。但他不是那种 duang 的一下，而是就是很漂亮的小鸟一闪而过的感觉。我印象中个看不见的城市，他也是，就是随便乱写了一大堆， 说哎呀，我可以把它收集成一本书。他这个人的心态也很轻松，看不见的城市，他一开始就是写了一大堆， 他就说要不把他做成一个集， 他就把他们排列起来， 排列了之后发现按他想法排列差一些就现写。

说话人 2 01:22:24

对，这就是我想要做到的一个状态，就是你写东西或者是你去干嘛的时候，就像玩一样，或者是像去就单纯的你觉得这个事情很有意思，你会不知疲倦的去玩。

说话人 1 01:22:42

突然觉得，欸，我那个还可以，就把它捡起来。

说话人 2 01:22:46

啊，就是这种感觉。

说话人 1 01:22:48

我觉得你可以试试，我觉得现在我们就是在尝试的做这样的事情，一次不行来二次不行来三次，反正做这个东西又没什么， 又没有人砍我，做的不好。

说话人 2 01:23:01

对，但是我就会，要写东西，尤其是要写长文本的时候，连续的时候我就会感觉要逼自己。

说话人 1 01:23:08

畏难情绪，我也。

说话人 2 01:23:10

有， 就很畏难。可能是把这个东西想的太复杂了，或者是对自己要求太高了，就是你之前会说你希望很精准的把这些诗给呈现出来的那种，他对自己来说是个挑战，所以还是不能那样讲。

说话人 1 01:23:31

对，现在就是差不多得了，我觉得我已经很棒了。

说话人 2 01:23:36

已经很好了，真的很好。

说话人 1 01:23:38

真的就是轻松一点，逼自己去做一些不属于现阶段的东西，本来也就挺蠢的。是的，开心真好。

好嘞，那先晚安了，都 11 点了，没想到聊这么久。那你整理起来有点累哦。

说话人 2 01:24:34

晚安。

说话人 1 01:24:35

拜拜。晚安。