活动回顾 | 格非：“我生命中最重要的一本书”

4月20日下午，在思南文学之家，著名作家格非与华东师范大学教授毛尖围绕格非的长篇小说《登春台》展开对谈。《登春台》中，四位主要人物阶层各异，但命运的齿轮彼此咬合，他们的故事为个人如何自处、如何处理自我与世界的关系提供参照。对谈中，二位从《登春台》中的故事出发，着眼当下的生活和情感状况，针对当代人在人群与孤独之间的摇摆不定，分享了各自的体会。

左：毛尖，右：格非

毛尖：写《登春台》的时候，您曾说过这么一句话，“我现在要写下我生命中最重要的一本书”。现在这本书已经出版，您觉得这句话实现了吗？

格非：十多年前，我在印度和李陀、欧阳江河聊天的时候，李陀说：“你们两个也老大不小了，不能随随便便写作了，写的话就得当作最重要的作品来写。”当时我年轻气盛，觉得离这一步还早，但现在看说得很对。我快六十了，不会随随便便写东西，要写就把它当作最重要的来写。

毛尖：格非老师在一次讲座中提到，“能写的东西都是不能讲的，所有想说的话都是空缺的，文学作品里最重要不是作家说了什么，而是他没有说什么。”我很赞同这句话，也发现《登春台》中，即使是一笔带过的人物都拥有全名。所以想问格非老师，小说中的次要人物是否可能比主要人物更重要？书中有没有哪个边缘人物很重要，但目前从未被谈到过？

格非：没错，作家希望读者能够看到不可见的东西。作品中最美的不是被写出来的那部分，而是没有被写出来的。作家在作品中传达声音，不是通过说话，而是通过身姿，这就是不可见的东西。很多时候作家会把最关键的东西放在次要人物身上，把不敢说的、不能说的放在坏人身上，因为一般而言，好人代表作者立场，坏人则代表作者的相反立场。对我来说，《登春台》第一章有一个人叫桑钦，他的人物设定很虚幻，篇幅很少，只和沈辛夷有几句对话，像个谜一样消失了，但我特别喜欢他。小说里的人物都承载着特殊功能，主要人物搭建结构，次要人物提供质感。

格非

毛尖：提到人物，我们来聊聊书中的人物关系。书中只有四个主要人物，但每个人都存在许多情感链接，串联了多重社会关系，例如母女关系、夫妻关系，也串起了代际关系、罪与罚的关系等。请问格非老师觉得最难驾驭的是哪一种关系？设计人物的考量是什么？有没有对社会学、人类学，甚至流量的考量？

格非：首先讲人物关系，我觉得没有工作上的难，但有不断思虑的问题，就是周振遐和姚芩的关系。我想让书中这两个人的关系尽可能自然，写的时候没有难度，但构思的时候很有顾虑。对于设计人物的考量，长篇小说不能不考虑社会性，中国不同地方的人和生活完全不同。这本书的第三章很关键，里面的人物怀揣着秘密来到北京，读者会被强烈的紧张感牢牢抓住。这一章在节奏上发生变化，把其他三章连在一起，也为最后一章留出余地，否则四章都很平静。这是节奏上的考量，也是文体上的考虑。

毛尖：我在读这本书时，也发现您不再使用传统的三幕剧、五幕剧结构，而是在第三章构成整个小说的悬疑部分，第四章又归为平静。再次回到人物问题，格非老师能够驾驭所有年龄段的女性，他笔下的女性非常光彩夺目，这是否和反复阅读《金瓶梅》或《红楼梦》有关？还是因为女性最能抵抗人与人性的变迁？

毛尖

格非：我觉得《金瓶梅》是中国古典文学中最好的书，没有之一。《金瓶梅》里的人物力量感和话语力量感十足，人物气度不凡，力量深入骨髓，而且没有艺术加工，《红楼梦》反而将人诗意化了。我觉得对于古今中外的男性作家来说，都会选择把女性作为描述对象，但当今的社会变化让笼罩在女性身上的光环没有古代那么灿烂。但是无论如何，女性仍然是很大的寄托。我认为林黛玉是潘金莲的变体，同样也认为西门庆就是贾宝玉的变体。西门庆做过很多坏事，但他和贾宝玉一样，都是很天真的人。

毛尖：西门庆的天真，这是他身上非典型的讨人喜欢的东西，恰巧《登春台》中也写到了非典型的爱情，例如周振遐和姚芩的关系。想问格非老师，写这些非典型爱情，是因为典型爱情已经穷途末路，还是因为非典型爱情可以展开更丰富的人际类型？

格非：我原先将爱情分为两种，一种是实现了的，一种是没有实现的。古代写爱情的时候大多会重视实现了的爱情，即使没有实现也会给予安慰，寄托最美好的愿望。但今天的爱情不像过去所谓“执子之手与子偕老”，绝大部分爱情都是非典型的，很多事情不可能如意，只能在不可能之中寻求某种可能。我也经常关注这种非典型，虽然爱情状况不如意，但它作为不可见的东西，仍然是值得追求的。

毛尖：您之前提到，如今许多事情正在发生巨大变化，我们这一代是最后一代把父母扛在肩上的人，当代核心家庭大多认为父母进养老院是很正常的事情。这是更健康的关系，还是当代的无可奈何？《登春台》里沈辛夷始终受到妈妈的盘剥，但故事仍然以沈辛夷和母亲的告别作为结尾，这是为什么？当您给父母辈人物照亮一盏灯的时候，是否不忍心把他们写坏？

格非：这既是古老的问题，也是新问题。《红楼梦》有句话写，“痴心父母古来多，孝顺儿孙谁见了”，说明在曹雪芹看来，那个年代的人不够孝顺。我觉得总体而言，当今社会主流是站在年轻人的一边的。年轻人认为把父母送进养老院是很正常的事情，但对于作家而言，小说更多地考虑暗面，而老人就处于暗面。有良知的作家都会把光投向阴暗面，从老人的角度理解痛苦。所以作者要问问自己的内心，不能想当然地理解这件事情。对我来说，变老是非常愉快的，有积蓄和自由，而且我不害怕孤独。

活动当天，思南现场盛况

毛尖：我们今天的主题是“在人群与孤独之间”，格非老师刚才也提到了孤独，这和小说的结构很像。小说中的四个人彼此孤立，但又在孤立中和世界产生千丝万缕的联系。今天流行把人分为i人和e人，小说最后，原本是i人的两人成为了e人，而原本是e人的两人成为了i人，存在互相转换的结构。这是否是人群和孤独的辩证法？格非老师是i人还是e人？

格非：人们通常会认为，内向外向是人天生的性情，这并非错误，但现在的研究认为，这是社会性造成的。如果一个原本豁达乐观的人连续遭遇不幸，必然会变得沉默寡言，社会性足以改变一个人。但小说中的窦宝庆不一样，他本来是内外向平衡的人，心中藏着的秘密迫使他转为内向，同时也需要通过获得虚假的社会性来隐藏自己，给别人以外向的印象，实际上却怀有巨大恐惧。而周振遐则相反，他被养成了孤独的性格，但对相反的性格充满羡慕，想过上和人群融为一体的生活。我自己是内外向比较平衡的人，在人群中很活泼，被迫做应酬的时候非常痛苦，但相对而言更偏爱孤独。

录音整理与稿件撰写：庞雅文

登春台

7.6

格非 / 2024 / 译林出版社