国学堂-梁冬对话王东岳第五讲 诸子百家第一家
国学堂-梁冬对话王东岳第五讲 诸子百家第一家
主 讲 人：王东岳
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2010.05.22 23：00～23：30
梁冬：重新发现中国文化太美。大家好!欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。今天依然请来的是独立学者王东岳老师。王老师您好!
王东岳：梁冬，你好!
梁冬：在上一期节目的时候我们讲到了一个话题，就是讲说其实所谓我们今天探讨《国学堂》国学，这都是来自于古儒学，中国的。古儒学是来自于巫筮的文化，这样是一个次第的慢慢变化的过程。当中国人从巫筮文化慢慢慢慢有理性了，有更多的信息含量、更多的决策、更多的知识模型以后呢，他们开始形成了所谓的诸子百家。也就进入了中国文化非常灿烂的一个时期，就是春秋战国时期。在诸子百家里面，谁是诸子百家的第一家呢？今天我们的话题就从诸子百家的第一家开始聊起。诸子百家第一家您认为是哪一家？
王东岳：诸子百家现在呢，说法……第一家是谁(的)说法比较多。
梁冬：对。
王东岳：通常比较……大家看时间比较早的，说起来是管仲。
画外音：先秦时代可以说是中国文化最灿烂的时期。就是在这个时候涌现的诸子百家，也就是春秋战国时期各种学术派别的出现，发展了中国文化的全面奠基。那么管仲作为春秋时期最早出现的政治家，年轻时曾经尝试过经商和从军，后来经好友鲍叔牙推荐，成为了齐国上卿。他主张法治，辅佐齐桓公成为春秋时期的第一霸主，因此被誉为“春秋第一相”。
梁冬：管子这个人是怎么回事呢？
王东岳：我们先说一下先秦。
梁冬：对。
王东岳：为什么要先说先秦呢？因为诸子百家是指先秦。所谓先秦就是秦统一天下以前往前走三百五十年。在这三百五十年是中国文化最灿烂的时期。
梁冬：对。
王东岳：那么这一段时期导致了中国文化的全面的奠基。
梁冬：现在我们讲的所有东西都是那时候的。
王东岳：诶，都是那时候的东西。所以先秦时代的文化是很值得一说的。先秦时代的第一个思想家是老子，但是他不是第一子。诸子百家要涉及……现在能说出来的有三十几个子了。那么第一子现在多数说法也不一样，我们较多的人说(是)管子。为什么管仲这个人很重要？
梁冬：对。
王东岳：因为在春秋到进入东周的时候，我们讲幽王败亡、平王东迁，这个时候天下已经大乱了，也就是孔子所说的“礼乐征伐不自天子出”了，“礼乐征伐自诸侯出”这个时代了，也叫是“礼坏乐崩”，我们现在把它叫礼崩乐坏。
梁冬：对。
王东岳：在《论语》里原话是“礼坏乐崩”，它是这个意思。那么这个时候天下大乱了，这个时候诸侯王已经开始可以不尊听天子的了，诸侯之间已经开始吞并了。武王当时打下天下，天下有三百多个以上小国了。
梁冬：对。
王东岳：这些小国都是非常小的，它都是听周天子的。在西周的时候天下是用封建的方式，是非常有秩序的。之所以古代社会选封建这个方式，是因为封建是血亲关系，它表达的仍然是原始血缘社会的那个遗续。我用了自己有血亲关系，或者跟我一起打天下的亲朋关系然后来分封到天下。
梁冬：七大姑、八大姨各人管一摊。
王东岳：对。但是它屏护中央，对不对？所以这个血亲关系就相当于现在的家族企业一样，它是内部凝聚力很高的。所以封建社会在当时是最稳固的社会政治形态。我们现在必须理解，可不要认为现在一说封建社会都是糟粕，当年人家是最好的社会制度。那么到这个时候，但是这个封建社会到发展到一定状态的时候，它内部就出现混乱了。任何组织系统它走一段时间一定内部发生混乱。
梁冬：任何生命都是这样的。
王东岳：对，对，对。它发生紊乱了以后，在东周时间就表现为诸侯已经不听天子的了，而诸侯之间，互相之间开始可以吞并了。所以到吞并到战国的时候只剩七个国家了，对吧？所以这三百多个小国就开始出问题了。这个时候有了，出现了第一个……春秋五霸，出现第一霸就是齐桓公——姜小白。
梁冬：姜小白哦？
王东岳：他名字叫姜小白。姓姜，齐国是姜姓国。那么管仲这个人啊，他是做齐桓公的宰相。他原本他不是……这个姜小白跟他兄弟在争权的时候，管仲不是姜小白的老师，姜小白的老师是鲍叔牙。而管仲是他当时是姜小白的兄弟的老师，所以按道理而且他还曾经射过这个姜小白一箭。姜小白最后取得了政权以后，按道理上讲管仲应该只服侍一个主人。他不应该再去给他的主人的敌人去当宰相。这就是为什么历史上曾经孔子的弟子们，就要跟孔子讨论对管仲怎么评价的问题。因为管仲按照孔子这个道德的评价来说，管仲道德上是有问题的。
梁冬：对。
王东岳：可是孔子为什么给管仲很高的评价？
梁冬：为什么呢？
王东岳：我们必须讨论这个问题。我们先看一看管仲给中国的贡献，当时中原文明是非常小的呀，我们一定要记住一个观念：文明程度越低的社会，它是越安静的社会，越安宁的社会；文明程度越高的社会，它是越躁动的社会，稳定度越低的社会，越脆弱的社会，问题越多的社会。你看这个人类历史它一定是这样的，我们后面慢慢会证明这个问题。那么原始氏族社会它是很安静的，可是我们的北疆有大量的游牧民族，这个游牧民族对中国自古以来形成压力。
梁冬：虽然他们不文明，但是很强大。
王东岳：但很强大。因为他是游牧民族，他是骑在马上。
梁冬：他吃肉。
王东岳：他吃肉，体强都不说了。他骑在马上，他骑在马上呢……
梁冬：而且不跟你讲仁义礼智信。
王东岳：对，他不跟你讲仁义礼智信。你中原文明，什么叫文明？文明就是说大家在一起生活的时候，用了农耕的方式——农业文明嘛，你用了农耕的方式，你就要讲究集体协作劳动。
梁冬：对。
王东岳：你这个协作劳动就必须每一个人不能过于伸展，必须跟大家协调，必须妥协，必须把自己的一部分本性淹没掉，这样你才能形成秩序，才能讲和谐。
梁冬：对。
王东岳：每一个人都非常伸展，大家都跟刺猬似的，你怎么讲和谐？
梁冬：对。
王东岳：所以文明本身它包含了一种弱化的问题在其中。所以孔子讨论过一个“文质彬彬”的问题。
梁冬：对。
王东岳：我们今天把“文质彬彬”这个词搞错了。我们今天说“文质彬彬”是指一个人很有文化、很有儒雅的样子。
梁冬：对!很玉树临风。
王东岳：对。其实不是的。
梁冬：它什么意思呢？
王东岳：孔子的原话是讲“质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬然后君子。”这个话是什么意思呢？“质”，文质彬彬的这个“质”，是指你没有被文化开化以前的质朴和野蛮状态，叫质，叫质朴嘛。他讲“质胜文”，如果你质朴的这一面超过了文的这一面你就会野，你就会有点野蛮。“文胜质则史”，“史”，历史的“史”这个字，是虚浮的意思。就是你有文化了，文化太多，竟然把质朴的这一面压掉了，你就会很虚浮，你就会很弱，你就会很麻烦，你就会表面上看着很光彩，实际上是个驴粪蛋儿外面光。
梁冬：很知识分子。
王东岳：对。所以“文质彬彬”，让文和质两面都彬彬然地发展，“然后君子”，你才能成君子。
梁冬：这个样子。
王东岳：那么可见孔子当年就已经意识到，文化过程很可能是一个弱化过程。好，然后我们看到这一段历史。
梁冬：怪不得上海人不喜欢打架，那是有原因的，人家文明程度比较高，呵呵。
王东岳：呵，而这个现象不光中国如此，就是全世界当时都是如此，就是谁先进谁挨打。我们看，古希腊它就很先进，结果它当时被北边的一个蛮族——马其顿把它消灭了，就是亚历山大大帝，对不对？
梁冬：对。
王东岳：然后古罗马很文明，文明程度很高，它是在南欧的。它力量也非常大，古罗马当时多厉害，但是它后来被欧洲北部和中部的日尔曼人和法兰克人南下，把它消灭掉了。当然这个后来跟汉武帝打匈奴还有关系，我们以后再说。
梁冬：对，对，对。
王东岳：但是都是当时落后打掉先进的。我们今天出现了落后挨打，先进了反而打落后，这是科学时代暴烈文明出现以后的特殊现象。
梁冬：这不好吗？
王东岳：不管好不好，它才是近代几百年里的事，几千年来是先进挨打的，所以我们别把事搞错了。
梁冬：门口的野蛮人嘛，说的是。
王东岳：对，我们别把事搞错。就是我们不要认为，这个落后挨打是个注定的事情。落后挨打是一个特殊现象，它是我们近代的文明更暴烈了，它比野蛮还野蛮才能造成这个效果。所以这个问题我们摆在以后再说。
梁冬：以后再聊，以后再聊。
王东岳：好，我们那么现在来谈管仲这个问题了。当时的中原文明非常小，但它内部分裂了，对吧。因为天下乱了，诸侯开始自己开始兼并了，矛盾变多了。这个时候齐桓公是保持霸主，他能够统领大家。对于一般的一个霸主来说他会怎么做？就是说你如果有问题，我看你小我赶紧就去把你吞灭。
梁冬：对。
王东岳：对不对？一般的君主是这样做吧？
梁冬：对。
王东岳：可是管仲这个人他给齐桓公的基本国策是四个字。
梁冬：哪四个字？
王东岳：“尊王攘夷”。
梁冬：为什么管仲会提出一个“尊王攘夷”的这个策略？这和当时的那些封建的霸主之间互相吞并到底有什么不同？他在策略上怎么会高了一层？那这个高了一层又如何奠定了管仲在诸子百家当中的地位呢？为什么一个人捧另外一个人，(会)让他自己变得更伟大呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。
梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。我们讲到诸子百家了。诸子百家呢王老师认为，排在第一的是管仲——管子。原因除了他历史时间长之外，他是比较早期的一个比孔子更早的一个子以外，更重要的原因，王老师认为是因为他提出了四个字“尊王攘夷”。好，这四个字为什么很重要？
王东岳：对。来，我们看看啊。在春秋的早期，这个时候呢，当时周天子虽然已经衰落了，但是呢，当时礼仪，就是当年周公旦做的这个周礼，还是有一定的作用的，也就是说社会败坏程度还是比较轻的。
梁冬：啊，还没那么败坏。
王东岳：对，大家呢还是讲礼的。
梁冬：据说那个时候打仗之前，还互相唱一下《诗经》什么的，是吧？
王东岳：呵呵。
梁冬：那还属于比较文明的时代。
王东岳：对，大家还是比较讲礼的，这时候虽然春秋已经乱了，大家会互相兼并。但是呢，管仲很明白一个道理，就是如果我肆意妄为，我反而会引起众怒，你今天强大，不一定你明天能强大。如果我打着周天子的旗号，然后我做所有的事情，不是更好吗？
梁冬：对。
王东岳：而他要打周天子的旗号，他首先要表现出来，我不是随便地去征伐，而是我尽量团结各诸侯，然后呢，执行我的意志，这是个很高明的政治策略。而且他当时要“尊王”，也是因为当时周王朝的这个周王，周天子的威信还没有丧失完，不像到战国时代，周天子完全形同虚设了。所以“尊王”是一个策略，更重要的是，它团结诸侯的一个旗帜。团结来干什么？“攘夷”。因为呢，当时的夷人，就是胡人，他们的战斗力要比这个“文明人”要强大得多。我们举一个例子，你看，胡人他是游牧民族，他是骑在马上的，马镫是很迟以后才发明的。你想，你没有马镫，两个脚是悬的，你拿两个腿夹住马，然后还不抓马鬃，两个手还要腾出来挥舞武器，射箭，这是农业文明的人做不到的。
梁冬：那个得多大的力气啊，说夹你就夹你，是吧？
王东岳：对呀，而且他得把马骑得非常熟。他那个从小他就游牧，对吧？他就骑在马上，所以游牧民族骑马是非常厉害的。
梁冬：对。
王东岳：所以当时游牧民族要比当时开化了的农业文明的中原打仗凶多了。那时候各国就修长城，秦始皇只不过是后来把这个长城呢……
梁冬：连在一起了。
王东岳：连在一起了。长城是干啥？就是抵挡这个胡人，抵挡这个北狄。那么，这个时候呢，中国人根本不是这个游牧民族的对手。如果你自己小小的中原，一小片儿文明，如果你自己再在内部咬得一塌糊涂，你这个中华文明这一小块儿，这么珍贵的一小块儿文明，完了，你一定会被消灭掉。
梁冬：哦？!
王东岳：如果这个时候出来的不是管仲，而是一个眼界短浅，看着大家谁倒霉我反而落井下石的一个人，那么就会把事情越做越恶，所有的人都来不及抵御胡人。然后大家都互相自己咬，越咬越凶，然后胡人进来，中华文明这一块儿，最原始的，最薄弱的，非常小的这一小片儿文明，可能早都已经完了，结束了。
梁冬：所以中国人这么多年来，这个历史教训是一次又一次，一次又一次的，是吧？你说当时清兵为什么要入关？能够几十万人，就把整个这么大片地方统治了，就是因为汉人不团结嘛。
王东岳：对，对，对。所以呢，当年管仲啊，给中国就立下大功了。他当时，比如说，当时有游牧人侵略邢国，邢国向他求救，他就去出兵去救。齐桓公是不太愿意去救这个事儿，我干嘛，跟我没关我还得出兵，他就去救。而有的国家呢去吞并另外一个国家，比如有一个强大的国家想去吞并卫国，他就去挡，他就认为这不行，咱们得讲这个礼仪，各国之间不能随便来。也就是说，他虽然是霸主，他却尽量保持华夏内部文明的团结。打着“尊王”的旗号，主要反对夷人对中原的这个侵犯。
梁冬：形成团结。
王东岳：对。结果保留住了这个中原弱小的一个文明，使得它后来有发展的余地，所以他当然对中国文明的建设具有重大的奠基功劳。管子的贡献不在于他有多少……
梁冬：管理学著作。
王东岳：学说，不代表他有多少学说，而在于他的当时的政治操作。他当时的社会操作是一个重大事件，因此呢给管子很高的地位。
梁冬：这是孔子呢对他的最高评价。
王东岳：所以孔子就给管子很高的评价。
梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才我们聊到在诸子百家的第一家，王老师认为是管子。管子的真正意义在于，他能够提出“尊王攘夷”的这样一种超越一个简单的诸侯国，而站在整个大格局，我觉得起码是汉族，中国文化，中原文化这样一个格局来看问题的一种能力。所以一个人，他的价值来自于哪里？来自于他站在什么样的纬度上看问题。是吧？你站在车里面，你看到前面的一个车的屁股；你站在车顶上，你看到两个车；你站到楼顶上，你看到一条车龙。是吧？你会发现说，再堵的车，你从上面看，它还是一个比较有序列的。所以，有没有序列或者怎么看一个事情，来自于你如何从不同的高度来看。像那个毛主席说的“卷起千堆雪”，这就从宇宙上看这个大地的，所以他的那种气魄，就呈现在这里了，是吧？这是他最重要的战略上这个的价值。但是呢，据我所知，管子在做管理方面，真的是一个天才喔。
王东岳：对，对，对。
梁冬：您可不可以跟大家分享一下？因为他的东西，实际上，对今天的企业家来说，其实来是很有借鉴经验的。
王东岳：哦，那是管子在管理上的这些问题，已经超出我们在文化角度来讨论的这个方式了。
梁冬：对，对，对。
王东岳：比如管子在国内的管理方式，他用人的方式，比如他最后临死以前，这个齐桓公问他推荐鲍叔牙，鲍叔牙是他最好的朋友，他为什么不推荐鲍叔牙？他居然是这样说的，我比个例子啊。
梁冬：对，对，对。
王东岳：比如说，他说鲍叔牙不能藏污纳垢。就是说，他不能藏污纳垢居然是他的缺点。他(管仲)什么坏东西都往自己怀里揽，对吧？他说他做了很坏的事情。可是管仲呢评价鲍叔牙说，鲍叔牙这个人很清廉，而且眼里揉不得沙子。但是作为一个的宰相，作为一个国家的治理者，你得知道人性本身是有弱点的，你得能够用他的长处避他的短处，你如果处处让任何人都没有缺点，这个人你是没法用的，你这个国家没法治理的。所以说，他当时有很多跟一般人想法不同的一些看法，他在治理上有很多特殊的艺术和技巧，这都是管仲的能耐。这都是小节，构不成我们把他说成一子的那个地位。他能说成一子的地位，是他保护住了，用“尊王攘夷”的总策略，保护住了中原文明，这我们给他极高的评价。
梁冬：所以呢，您觉得在管子之后，第二个家，从时间上说应该是去到哪一家？
王东岳：在管子以后，可以说的家，可能还有其他人，可我认为最重要的就轮到老子了。
梁冬：嗯。
王东岳：因为我们现在说的是诸子百家，最重要的是说他们这些思想家。
梁冬：对。
王东岳：那么最重要的思想家里面排在第一位的是老子。
画外音：道家学派的创始人老子，名叫李耳，又称老聃。他曾在周朝的国都洛邑，任藏室史，知识渊博。老年在函谷关留下了对后世影响重大的著作--《道德经》。老子主张无为而治，他以独有的视角研究宇宙的形成，万物的本源，以及国家治理的问题，被后世尊为中国哲学之父。后来老子的思想被庄子所传承，道家，儒家以及后来的佛家思想一起成为中国传统思想文化的内核。
王东岳：我首先得澄清一个问题，就是现在学界有很多人认为，老子是孔子师这个说法，是道家和儒家最后在战国时候争论起来，相争成了对立两派的时候，是道家自己的杜撰。
梁冬：对。
王东岳：认为老子是战国时候的人，孔子在老子之先，有这种看法的人可不在是少数。
梁冬：钱穆老师也提过这个事情。
王东岳：梁启超、冯友兰、郭沫若，他们都会有这样的看法，所以呢这些大家都有这样的看法，我觉得这个问题所以我们得专门来谈一谈。老子是中国诸子百家里第一元祖，就是元旦的“元”，第一元祖，这是我要说的一个概念啊。这样我们再看，老子在他的书里还说一件事，一定比孔子要早，至少比孔子要早。因为在孔子那个时候，他已经在谈男女大防了。
梁冬：对。
王东岳：他对女人已经是很瞧不起了，他的原话是，“唯女子与小人为难养也”。我们看老子怎么说话。老子的书里头一直是在表彰女性的，他甚至用女性来表达他对“道”的认识。
梁冬：知雄守雌嘛。
王东岳：他讲：“知其雄，守其雌”。那么雄是指阳刚之气，雌指的是柔弱之气，他表彰的是雌性。他然后讲这个“玄牝之门，是谓天(地)根”。道是天的根，天是从道生出来的。
梁冬：对。
王东岳：那么他用什么作比喻呢，他用玄牝之门。什么叫玄牝？玄，玄学的“玄”，这个字实际上是黑暗的意思。牝是什么呢？牝是指母牛。“牝”这个字呢，就是这边画一个牛角，这边画个牛尾巴做一个指示，打一个指示号，表示母牛的生殖器的位置所在，这个叫牝。它为什么要用玄牝？就是说女性或雌性动物的生殖器或者女性生殖器——玄牝之门，然后造出天根。能这样用词，在孔子的时代简直是大不雅，对不对？所以呢，他又讲“天下有始，以为天下母”。他的道是什么？就是天下是有一个开端的。嗯。这个开端是什么？就是天下的母亲，就是“道”。他用母亲来形容“道”，用女性来形容这个“道”，甚至用女性生殖器来形容“道”，这显然都不是孔子那个时代的语言风格了。
梁冬：哎呀，我真是很期待下一期的《国学堂》啊，因为从下一期的国学堂开始呢，我们就会认认真真地讲起老子，还有《道德经》这本书。感谢大家收看今天的《国学堂》。下一期同一时间再见。
