国学堂-梁冬对话陆致极 第二讲 体质与健康
国学堂-梁冬对话陆致极 第二讲 体质与健康
20120520 国学堂—梁冬对话陆致极第二讲
本期主题：体质与健康
主 讲 人：陆致极
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2012-05-20 21:45-22:30
梁冬：“追求天人合一，提高生命质量”。大家好，欢迎收看由天士力集团冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。在我们上一期节目的时候呢，提到一个话题，就是说，如果用一个人的出生年月日时来计算的话，我们可以似乎找到一种方法，就是这个时间出生的人，他的体质有某种的特征。我们请到了游学海外(美国)的这个陆致极老师呢，和我们一起来做一下分析和研究。
画面提示：陆致极，复旦大学中文系硕士，美国伊利诺大学语言学系博士。著有《计算语言学导论》、《中国命理学史论》、《又一种“基因”的探索》等著作。
梁冬：上次我们也提到了这个话题，您说，透过这样一种方法……我们回顾一下啊，这个人的出生年月日时，他的出生时间和体质，与这个北京的中医药大学的王琦教授做的“中国人的九种体质”这种研究方法做了一个对照，发现有很高的相关性哟。
陆致极：第一步，我搜集这个案例，那个案例包括两个方面，一个方面，就是让测试，让人们去测试，按照这个《中国人的九种体质》的那个测试表格去回答问题。由于……因为回答这些问题以后，可以归纳为他的主要的体质方向是什么？
梁冬：比如说，阳虚呀，阴虚呀……
陆致极：比如说，是九种体质。
画面提示：北京中医药大学王琦教授带领课题组在两万例流行病学调查基础上，将中国人群的体质分为九种基本类型，分别是：平和质、气虚质、阳虚质、阴虚质、痰湿质、湿热质、血瘀质、气郁质、特禀质。
陆致极：那么，九种体质当中呢，就说，“平和质”是一个健康的体质，另外八种呢，总是有些偏颇。
梁冬：嗯，大部分人都偏颇的吧？
陆致极：大部分都是偏颇的，尤其是上了年龄以后。那么，我第一步就搜集这样的案例，同时呢，我又请他们告诉我，这个出生的年月日时，那么，我就对这个年月日时做了处理。
梁冬：就是用天干地支的计量方法。
陆致极：用天干地支的方法，把它转换为中医的五脏，就是说这个肝、心、脾、肺、肾。那么，我通过一个图表呢，可以把它显示出五脏的能量的一个高低大小。
梁冬：就是先天的。
陆致极：我把它看作是一种先天的体质状况。那么，就说，当我做了这两件事以后，发现……
梁冬：把同一个人进行对比……
陆致极：诶，对比。发现，这个很有趣，就说，好像有很高的相关性。就说，如果我把同一类的人，他们先天体质倾向的五脏的内容的这个图来观察。那么，我细细观察以后，发现他们有共同的特征。那么，我就采取一个方法，就是把这些图上的数据，把它全部叠加起来，然后求得一个平均值，这样就得到了一张平均值的图。那么这一张图，它很明显的就是体现出，就是肝、心都是在这个……就说，相对数值都是比较小，或者说，是在这根平衡线的下面，它们的数值是负的数值。而这个肺和肾，它们的数值都比较大，都是在这个平衡线——零点作为平衡线——的上面。那么这就说，给了我一个很明确的一个答案，就是说，金、水，或者说肺和肾的系统，大于木、火，就是肝和心的系统。那么，在我们的自然界，就说春、夏、秋、冬，春天、夏天是阳旺的时候，秋天、冬天是阴盛的时候。就说，从春天阳开始起来，到夏天阳走到最高，然后，秋天慢慢地阴凉，然后到冬天寒冷。那么，就很清楚了，那就是说，春夏为阳，秋冬为阴，从五脏来讲，大体上来讲，肝和心为阳，这个肺和肾为阴。那么现在很明显，這個木火的数值大大的小于這個金水的数值。
梁冬：这个人就会阳虚？
陆致极：所以，就是阳虚的人，在先天体质方面就有这样一个体现。因为，这个王琦教授他说，这个阳虚的人的一个重要特征就是怕冷，手足不温，那么，显然这个先天的体质倾向当中，很明显就是秋冬旺而春夏弱，不就是这个木火不足的表现？木火不足，所以手足冷，这个，怕冷是一个……
梁冬：我觉得很有趣，就是因为它涉及到一个很复杂的一个统计的方法，这和我以前做《国学堂》节目都不太一样。以前，我们做《国学堂》节目的人，都是很多散点的一些记录，文学化的描述。当陆老师用这种方式来做的时候，在电视节目里面，可能就很难具体呈现了。所以，您能不能举一些例子，比如说，您看哪个朋友他得了什么病，结果一看他的出生年月日，居然就是跟这个呼应的关系的。
陆致极：那么我碰到一个，他是搞中医的，那么我就跟他讲，如果你去出诊，那个如果你知道对方(你的病人)的出生时间，你能不能告诉我，我跟你一块儿去，因为我做了一个计算机程序。那么当时他来电话了，他说，我下午准备出诊，有一个病人，那么他把他的出生时间告诉我，我就直接在计算机上把它打出来，那么，然后我就跟他一块儿到那个他的病人家去。那么我一展现，展现什么呢？打出来的这张图啊，除了肝木旺之外，就是肺金很弱。那么，我说这是他的先天体质倾向，五脏的一个能量的一个体现。这个中医他说，哎呀，你给了我一个很大的启发。什么启发呢？他说，因为他是癌症，一般来讲是血瘀，所以我呢，中医用活血化瘀的方法来进行治疗。现在你一看，啊，肺的能量这么低，他想起就是五六年前，这个病人呢，也在大肠上有过息肉，然后手术处理了。那么他说，你给了我启发，因为肺主气，因为气弱，因为这个气弱呢，这个血在中医里面它说是气行则血行，那么因为气弱，显然血行，就是血的……
梁冬：有点瘀。
陆致极：也容易瘀塞。所以，因为瘀塞，所以他得了癌症，那么，癌症也是这一个因素。所以我在下药的时候，我得注意，我最好就说，不仅要活血化瘀，而且要补气。
梁冬：这个事情啊，让我想起了一个别的事。我有一个师姐，她有一次跟我们讲一些医案的时候，尤其对癌症病人来说，她说啊，许多癌症病人呢，都是肺气虚导致的，因为呢，气于血先行，中医讲的，气比较强的时候呢，它才能推动这个血走。人家都认为呢，血走了之后才会有气，但中医不这样认为，中医认为是气推动血走的。所以呢，她在治疗很多癌症病人的时候呢，也是大量的使用黄芪。然后呢，她就跟我讲，她说，其实呢，这个气虚了之后呢，血瘀滞呢，的确会导致很多的问题，但是，瘀在什么地方，就还有更多的往下去推的……那为什么是瘀在淋巴，或者瘀在肝肾，或者瘀在哪里呢，她说还有其它很多的原因。不过呢，我觉得这个故事呢，很能够呼应你的这个事情。我以前也常常在想一个问题，就是说，这个人，同样是肝的病，为什么有一些人呢，要从治肝开始入手，有一些人要从治肺开始入手，有一些人要调脾开始入手，有一些要从调肾开始入手……我一直觉得这个不太理解，现在慢慢就觉得说，其实因为每一个人的先天体质不一样，尽管他的结论可能表现为在肝上面，但是呢，他的入手的地方是不太一样的。那么，如果我们能够透过他的体质，透过他的这个先天的出生的时间所看到他的体质的话呢，也许我们在入手的时候，就是说你自己，你从哪个地方开始治起呢，其实是有一个很好的一个参照物的。
陆致极：我这本书有个序言，这个序言呢，是美国中医学院，纽约的中医学院的院长，叫陈业孟教授他写的。他就说，他说，如果陆先生的研究能够得到进一步的证实的话，那么，我们现在中医主要是望、闻、问、切，那么在这个之下，能不能可以把，就说这个先天体质的那个倾向作为一个参考资料。
梁冬：恩，那我想起来，就是以前我在《国学堂》也跟大家分享过一个话题，就是我曾经在西安呢，见过一个大夫，他在看病的时候呢，就要问你的生辰八字。就是说，他当然见大部分的人，都不知道自己的生辰八字，只能说我是一九七几年，一九六几年，啊，几月几号的。但是他有一个换算方法，透过你这个呢，他一查，看到你，啊，你是哪个时间(生)出来的，他就出现了你的所谓的四个字嘛，四组时间。年、月、日、时，这四个。四组呢，就是叫“四柱”，对吧？然后呢，每一柱呢，有两个字，就“四柱八字”。然后他用这种方法呢，就大概可以看到你的这个气血的流注的方式。他甚至在针灸的时候都会看你这一个气血流注，和今天你来看病的这个时间的时辰的对应关系，从而同样是治同一个病，他可能你在不同的时间来，他扎你的位置都不一样，你怎么看这个问题的？
陆致极：我觉得呢，因为在这本书，实际上只是提出一个假说，就是说，出生时间跟人的体质有相关性，但做为我研究的一个进一步的方向，主要是两个方面：一个方向，我想就是说，我能不能搜集更多的资料进一步证明它的相关性？相关性究竟是多少？就是说，我们能够有一个比较具体的百分数。那么在这个基础上呢，我希望能够通过计算机程序来预测一个人的先天体质，那么这是一个方面。另外一个呢……
梁冬：现在这个程序呢，已经有了一个1。0的版本了吗？
陆致极：对，我已经写了这样一个程序，目前呢，正在搜集更多的资料。目前，我搜集到大概大约是六百多个案例。那么我根据这些案例，我就把它分类，我就希望通过一个计算机的程序方法，如果你告诉我你的出生时间，我马上可以预测你大概属于什么体质。如果我们能够抓住他的先天的那个体质，那就可以提供一个比较有利的，比较可以参考的一个依据，所以我在做这方面的工作。目前还希望能够得到大家的帮助，提供更多的案例。那么，通过统计的方法，我能不能這個比较准确地预测，现在我也碰到难题，所谓难题是什么呢？好像就说这个体质是一家人，我们说，就是八个兄弟吧，那我现在用统计的方法，我可以就说做为八个兄弟当中的一个兄弟，那么他跟其他七个人的比较，我可以做得很好，但是把他放在这个八个人中间，做为放在和其他七个兄弟连在一起，我要用计算机一下子能够把他挑出来，目前还在……还有些困难。
梁冬：我们也希望电视机前的朋友呢，如果你也正好是做医生的，或者呢，你有能够搜集这样数据的能力呢，你可以跟陆老师联系一下，在我们正安中医的微博上留言呢，诶，或许呢，我们就可以帮助更多的人去了解他倒底有什么样的先天的体质？我们又该做一些什么样的预防呢？
片花：……
梁冬： “追求天人合一，提高生命质量”。 大家好，欢迎收看由天士力集团冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。刚才呢，我们和陆致极教授呢，一起探讨了一个话题啊，就是说，一个人的先天，就是他的出生时间和他的体质之间的关系。那么我想问陆老师了，这个他的出生时间呢，是顺产的重要呢，还是说剖腹产的可以？因为以前我们在说到这个八字的时候，老是会问这个问题，说这个人呢，八字不太好，算了，这个算出来的预产时间不太好，就提前给她剖了，呵呵，你怎么看这个事情？
陆致极：我是这样认为的，就是说，既然我们讲的这个八个字，实际上是当时的那个时空，那么所以呢，就是说我们有父母给我们的遗传基因，也有这个时空对我们的一个胎记。就我们出生时，我的肺张开了，本来是运用的是母体的营养，现在我出生了，我哭了，这个肺张开了，我跟这个大自然进行了交换，那么，这个大自然在交换的同时，也给了我们一个印记。所以我现在所研究的是从出生的时空做为一个出发点，做为一个研究方向去研究它。那么从这个意义上来讲，你剖腹产也好，你是顺产也好，你的第一口气，跟这个大自然……
梁冬：交换。
陆致极：诶，交换，就决定了你的这个……
梁冬：信息。
陆致极：信息，我是这样看的。
梁冬：初始源代码，就启动时候的源代码，对吧？我记得好像那个时候我采访这个王维工教授，台湾的王维工教授呢，他也说过类似的观点。他说呢，因为我们身体啊，是一个电流系统，就是我们血液循环就像法拉第的这个循环带来这个切，出现电流嘛，生物电嘛，他说呢，其实这跟我们呼吸有很大的关系，人身一哭，哇，那个气一进来，大气一压进来的时候，那我们的这个就开始启动了，这个时空对你这个启动的这个时间呢，是有很大的一个影响的，所以呢，我觉得他讲的东西跟你讲的东西呢，几乎是一模一样。不过还有另外一种说法，说呢，就是看这个人出生这个时间是一个时间点，还有另外一个很重要的时间点呢，就是他成为受精卵的那个时间点，是吧？因为呢，那次那个王维工教授也说，他说从这个生物电的讲述来说呢，当他成为受精卵的那一刹那间，他是一个万能细胞——你可以说我们后来这一个人的万千变化都从那个细胞变出来的——那个时间他又很小，所以说他应该是很敏感的，接收到了来自于宇宙的各种的电磁场的影响，所以呢，他说受精的时间似乎呢也决定了一个人的这个一生的禀赋，你怎么看这个事情？
陆致极：关于这个呢，其实我们中国古人，东汉时期唯物主义那个哲学家叫王充，他就提到。他说，就说我们，他就提到那个受精的时间了。他说，就是我们人实际上是受着这个大自然的那个各种星空啊，各种星球的影响。那么后来在那个中国的八字的研究当中，也提出过，就说以受精的时间来作为一个参考，那么这两个字他说叫“胎元”，就是这个胎儿的“胎”，元旦的“元”，就是“胎元”。但是呢，他不能确定哪个时间，所以他所谓的当时运用的胎元呢，是以从出生时间倒推，因为十月怀胎，以那个怀胎的月份作为一个参考，所以实际上不止是八个字，有胎元，就是说变成十个字啦，但是后来发现就说……
梁冬：是不是那个月份还有两个字吗？
陆致极：就说年月日时之外要加一个胎元。
梁冬：就胎的那个月份。
陆致极：胎的那个月份。后来发现就说确实很难准确，为什么？有人是九个月，甚至于有的人八个月、七个月就出来了，你还是用一个固定的月份，那不合理，所以现代的人呢，就把它去掉了。
梁冬：说回来您的研究啊，一个方面这个时间，是不是你还可以有一个研究的方向，就是说这种体质，这个出生的时间，和他可能会罹患那种的疾病有某种的关联性呢？
陆致极：对，这就是我现在这个写的这本书以后一方面是跟体质有关，另外方面，就是希望通过出生时间，到体质，再进一步的到疾病。所以我很希望就说下一步的研究就是讨论出生时间跟疾病之间的相关性。那么从初步来讲，我在这本书中也做了一些案例的调查，比如说肝癌，我做下来，肝癌的人，我从这个体质的，做下来呢，跟体质相关的呢，是这个往往是气瘀的体质，同时加上血瘀的体质，往往容易患肝癌。当然我现在的样本比较小，我是通过这个相关性的研究，然后呢又用这个统计学的这个方法，做了一个表格。
梁冬：那有没有说什么出生的时间的人就容易得什么样的病，你有得出一些结论吗？
陆致极：那么首先要把出生转换为他的先天体质，然后从这个先天体质上面来讲，就说他可能是什么样的体质，就可能患什么样的疾病。所以我期待，就是希望通过这个采集更多的样本，因为要用样本当中来归纳出，就直接来归纳出，某些出生时间，就这些出生时间具有什么样的特征，他们可能患什么样的疾病。
梁冬：那其实呢，我觉得呢，这个陆老师呢，在关于这方面的研究呢还是刚刚一个开始，但是他给我们提供了一个很好的一个启示，那就是我们首先摒除成见，从一种统计调查回归的方法，看待不同的，看似不相关的事物之接是否有某种关联？我们以前都很熟悉这句话，有些许多看似不相关的事，都是有关联的，这个很重要。
片花：……
梁冬：“追求天人合一，提高生命质量”。大家好，欢迎收看由天士力集团冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。这段时间，我们请到了陆致极老师，和我们一起来分享他的研究成果，就是这个出生的时间，如果换算成中国古代的“四柱八字”，来对你的这个体质，包括有可能的一些疾病的趋势，作出某种的分析研究和预测。这事看来呢是一个蛮有趣的一个研究领域，但是呢，说道此处呢，我就想起了这个陆老师呢，之前写过的一本书，由上海人民出版社，这是很严肃正规的一个出版社，叫做《中国命理学史论》。那在这本书里，我就很好奇了，中国人的命理学观念是怎么形成的，它的大致的发展脉络是怎么样的呢，您可给我们可以做一个，稍事地解释吗？
陆致极：刚才你谈到就说命理学，命理学实际上按照我的研究，它是后起的，它是至少就说，我们要有天干地支，有阴阳五行，这些学说比较成熟，才可能有这样的这个研究。那么，一般认为是东汉末年，王充他提出了一个哲学思想，就说我们出生时候的那个气，那个气场，或者说那个气禀，是决定我们人生的，一个重要因素，那么这是一，从理论上，王充奠定了一个基本的哲学思维的一个基础；那么第二，这个天干地支本身，就说，它最早出现在，商代的甲骨文当中，就有天干地支，但是当时的天干地支，主要是用来记日子的，它并没有，或者说，我们至少没有具体的材料，能够说明它就带上了阴阳五行的这个含义。那么阴阳五行的含义呢，据我的这个研究，当时实际上，八卦作为一个来源，它是从西方，就是周朝是西方的这个民族向这个中原进来的，那么八卦那主要是在西方。那么还有那个五行，五行可能是从商朝，那是在中国的东方，这个最早形成一些概念。那么还有阴阳，阴阳是在南方，因为我们可以看到，老子，庄子他们都谈阴阳，实际上在中国的南方，在战国时期，春秋战国时期，到了战国呢，我觉得这，这些来源，开始融合了。
梁冬：八卦、五行、阴阳，融合了，呵呵!
陆致极：融合起来了，融合起来以后呢，它又跟天干地支交融在一起，所以给推算有了工具。所以从这个角度来讲，当时的八字的这个起源，相对于周易来讲是晚起的。因为既要有这个哲学思想，又要有推论的工具，是吧？那么从另外一个角度，社会的角度，它也是比较晚起的，为什么？因为我们在探讨，就说用阴阳五行，去投射这个社会的时候，如果这个社会就像春秋战国时期，很动荡，那你就很难去，去摹写这个社会。那么到了两汉以后，秦统一了，然后到了两汉，那个我们这社会，或者说农业社会，就相对比较稳定了，也就说社会为我们的研究，那些探索者提供了一个模型。
梁冬：稳定的模型。
陆致极：诶，稳定的模型。所以在这种情况下，那么从东汉以后，就说慢慢地，出现了八字的研究。那是它，实际上八字研究，它有几个阶段。一个大的阶段来讲，我们现在看到的最早的是唐代，有一位叫李虚中，韩愈写过一篇文章，谈到李虚中这个人不得了，他可以算出人家，生命过程的许多细节，但是他的出发点是从年干支出发的，或许这是我猜想，我在书中还没有写到，但是我现在体会到，可能当时这个社会，人的出身很重要了，因为从两晋南北朝，那个时候有门阀制度，就是都是一个家族，如果你是在一个所谓高门第的家族出生，那显然你就比较容易得到这个社会的认可啊，比较容易荣华富贵，所以呢，他以年，因为在八字当中，年是作为祖上，月是作为父母，日字是作为自己，时辰是作为子女。但是这个到了这个宋代，出现了一个很大的变化，所谓变化，同样是八个字，这个时候以日字作为核心了。
梁冬：为什么呢？
陆致极：诶，我想可能跟这个社会发展有关系。因为隋唐开始了科举制度，科举制度这是中国，我想可能中国这个在明代之前，或者明代中叶之前，一直在世界上是占于领先地位的，从经济、文化各方面，这个泱泱大国一直在走在世界之前的。
梁冬：什么原因呢？
陆致极：原因，我想有一个重要的原因之一就是中国的人才可能得到交流。就像西方，它完全采取那个贵族，贵族和平民完全是分开的，但是中国呢，不同。通过科举制度以后，一些平民出身的人，通过他的苦读经书，他可以中了状元，改变了他的一切，所以中国出现一个人才流动的机制。所以，这个时候个人的努力也起到很大作用，因为有个材料可以证明，就说在有人去考证，就说，明代中了状元的出身，发现有百分之六十以上的人，是出生于三代没有功名的家庭，也就是说三代里面没有人做官的人。
梁冬：所以那个时候也出现了很多的命理学家，大家了？
陆致极：呃，当时出现了一些人，比如说我们现在所知道的有一些。但是呢，因为大多数还是在民间，所以这个究竟是谁，这个改变了这一切，那么当然还需要去考证。
梁冬：对。
陆致极：但至少就说形成了一个新的模型。
梁冬：据说在宋朝的时候呢，这个算命之风非常兴盛，包括像那些唐宋八大家，其实个个都是高手。他们能书，诗、书、礼、琴、画、玩香、算命、开方，什么都能玩。诶，我就觉得很奇怪，唐宋八大家他们怎么……还要做官，你知道吗？那有多忙啊，一大早起来，他们怎么能够做到的呢？
陆致极：我们这个士大夫阶级，或者说从这个中国的根本上来讲，是儒家占统治地位。所以儒家呢，是因为从孔子来讲，他是五十而知天命，他是承认有天命的。但是他又是，就说不主张去研究，而是主张自己个人的修养，而不要被命运所束缚。你应该怎么做，你是就说作为儒家思想，你是有儒家的理想、儒家的伦理观念，所以说你应该怎么去做。所以从这个角度来讲呢，命理学是排斥在这个主流社会之外的。
梁冬：对。
陆致极：但是奇怪的现象呢，又是每个人就是都在讨论这个问题。
梁冬：这个话题很有趣哈。我是很希望能够和陆老师呢，再深入地探讨下去，到底中国的这个命理学是怎么一回事。好了，感谢陆老师!谢谢大家!我们下一期同一时间再见!【下集预告】出生时间与个人成长是否存在关联？生命健康与体质阴阳又有什么关系？如何用科学的方法解读生命发展？敬请关注《国学堂?又一种“基因”探索》第三集——“阴阳五行智慧”。
