访谈|刘东：海外中国研究丛书的三十年与我的学术研究生涯的三十年

访谈整理：许金晶孙海彦

2018月10月27日下午访谈于清华国学院刘东老师办公室。

编者按：本访谈是独立书评人许金晶和南京出版传媒集团副编审孙海彦共同完成的对江苏人民出版社海外中国研究丛书主编，清华大学国学研究院副院长（时任）、教授刘东老师的访谈，比较系统地梳理了刘东老师主持海外中国研究丛书三十年的学术出版与研究历程，供大家参考。

许金晶：今年是“海外中国研究丛书”出版30周年。在引入访谈主题之前，请您梳理和介绍一下您个人的求学经历与学术研究生涯。

刘东：我老家在山东，生在徐州。五年级的时候因为文革停课，而“复课闹革命”之后，也只上了很短时间的初中。15岁就被分去徐州机械厂做童工，，这个厂子后来改名叫徐州矿山设备制造厂。在工厂8年后考大学，阴差阳错考到了南京大学哲学系，毕业以后分到浙江大学马列教研室，就是后来的社科系。但南大的老师还怀念我，就把我调回来了。一两年后我不满意自己，又考到北京，跟李泽厚老师读博士。我还没到北京，我的本科论文《西方的丑学》已经被“走向未来”丛书出版了。当时北京的思想文化界正处在比较火热的状态，有“老中青”三个山头，老的叫“中国文化书院”，中的叫“走向未来丛书编委会”，青的叫“文化：中国与世界编委会”。

许金晶：就是三联的那个。

刘东：那时候还不是三联。最早的时候叫“中国与世界”，第一本书是在工人出版社出的。李泽厚说“中国与世界”像是说旅游的，就在前面给加了一个“文化：”，很拗口。但当时文化界刚学会洋腔洋调，喜欢什么东西都加个“：”。三联书店本来是人民出版社的一个副牌子，有点类似现在的东方出版社，独立出来后，他们正好有这么个大计划，包遵信就介绍我们认识了。其实到现在三联书店自己选题一般是比较轻的，只有这个选题是比较厚重的。我在外地时已经是“走向未来”和“文化：中国与世界”这两个丛书编委会的成员了，自然也就急于进京。二十世纪下半叶，那一段时间中国学术界和思想界最为活跃，尤其是北京。

我在浙大和南大都是教西方美学史。考博士时，报考的是中国美学史方向，但导师用西方美学史作考题。现在看起来这个理由不一定对：越是搞古老的东西，越是要用最新的方法。《美的历程》是这么写的，李老师也这么提，正好也符合我当时的知识结构。我没有读过硕士，但因为《西方的丑学》出版就作为同等学历考了，这和我今天能坐在这个办公室有非常大的关系。毕竟在李泽厚门下，中国的文化传统深深嵌入了我的生命中，后来无论是做汉学、国学、美学，都跟这个有关，对我来说这是一次大的转向。

前几天《现代快报》的陈曦问我，是1989年还是1990年毕业？我的同届同学都是1989年毕业的，那时我也写完博士论文了，可突然不许我的老师主持答辩。我就到歌德学院学了一年德语。他本来是中国学术界第一人，突然变成了一个很大的批判目标，后来气氛又放松了，我就在第二年答辩了。答辩后被分到社科院外文所理论室，有段时间分出了比较文学研究室，我也是成员。过了十年我调到北京大学中文系比较文学研究所，教了十年比较文学。还在北大开了国际汉学的课，招了一些博士生。那时“海外中国研究从书”大概十多年。

许金晶：对，十年多了。

刘东：已经有一定的声势了。比较文学研究所做了一个项目，严绍璗一直在研究日本汉学，孟华研究欧洲汉学，把我拉进来研究美国汉学。实际上我们研究的对象是不太一样的，他们两人都研究比较老的汉学家，这些学者已经不在人世了。我研究美国汉学正好相反，研究的汉学家大都是当世的，我也都见过，个别没见过的人我讲课时都要特别提出来，比如列文森、拉铁摩尔、费正清，表示很遗憾。

2009年我到了清华国学院。在此之前，北大、清华两个学校的接触就很多，也互相挖人，我们没动心，后来邀请我们来恢复清华国学院。这就把我们吸引住了。清华国学院是文科类学术的圣地，能恢复的话，我们想请谁，谁都会来。国学院的几位导师是中国现代学术的开山，尽管他们的学术观点不见得人人同意，可开山就是开山。比如王国维的《红楼梦评论》，句句我都不能同意，但这篇文章不光是新红学的开山，还是中国美学的开山，也是中国比较文学的开山，我这一辈子做的研究都跟这些有关。北大的文科生是全国最好的一批，在那边教书，我原本觉得自己的生活没有什么特别的挑战了，再招学生，再写书，再开课，也就这样了。在清华国学院还会有新奇感，还会遇到新的挑战，后来我创办了三个系列丛书。我在北大除了教书，是以培养博士生为主的，到这以后也带博士生，但带的博士后更多。可能国学更难，它是传统学术文化的总称，无论是学文、学史、学哲，到我这触类旁通，增加两年的修养，师徒之间其乐融融。如果是刚读博士，跟他讲国学，恐怕他顶多钻一个小的牛角尖。

这又十年了。除了“海外中国研究丛书”是坚定不移地坚持了三十年，我的性格大概过十年就会不安分，如果在美国，说不定换个城市。在中国我换了三家最主要的最高学府，每家十年，都在北京。其实我更喜欢有挑战性的。清华国学院已经很不错了，人虽少，却都是精兵强将，算是一方重镇。

许金晶：您1988年创办“海外中国研究丛书” 的时候，正在社科院读博士。当时是怎样的契机促动您创办了这套丛书，您又是怎么找到江苏人民出版社做出版合作对象的？

刘东：这就要说到几个积极因素。第一个积极因素是我内心的阅读冲动和求知欲，我一直在大量阅读，但当时在中国能够读到的外文书还是很少的。而我当时工作和求学的单位在这方面具有其他地方不具备的优势。哲学方面，社科院哲学所的外文藏书为我的阅读提供了很大便利。哲学所的几代学者，从金岳霖、贺麟开始，到李泽厚老师包括叶秀山先生，一直在丰富所里的藏书。哲学所的哲学类外语书当然比不上哈佛，但一般的美国大学还不一定比得了我们。

另外，吸引我来北京的一个很大的原因，就是北京的藏书要比外地丰富得多。国家图书馆那时还在北海，叫北京图书馆，有不少外文藏书。可惜的是当时不能办新的借书证。不过，好在我有个亲戚有一张国图的借书证，他在文革前就办了，但这个亲戚年事已高，我就把我的照片贴在他的照片下边，写上“已同意”，盖上章，我帮他去借书。国图有一个西文新书陈列室，我老在那翻书、读书，一方面查阅与博士论文有关的资料，同时也发现了不少海外汉学方面的好书。

当时北京会有一些汉学家过来，他们喜欢去社科院近代史所和人大清史所，这两家是知道海外汉学信息最快的。当时每个人做研究时可能知道一些与自己的领域相关的海外学者，比如梁漱溟肯定知道艾恺，李学勤肯定知道艾兰，但总体上大家对汉学家知之甚少。不过，这一点的知晓还是很大程度上让我们感到好奇而且兴奋。他们的研究这么独特，质量也不错。我对汉学的喜欢最早是在浙大时，那时借了一套两本非常奇怪的书，商务印书馆在中国最为艰难的时候出的，叫《外国资产阶级是怎样看待中国历史的》。从书中我第一次知道拉铁摩尔，而费正清以前就知道，这次看了一些说法。后来南大庆祝“五四”的时候要我讲话，我专门引用了费正清，说青年的概念太模糊了，“五四运动”按照费正清的说法是中国知识分子第一次以独立的姿态走上历史舞台，应该是知识分子节。我有了这方面的爱好，就不断在国图和社科院看这类书，这是一方面。

还有一方面，我从南京大学年轻的同事那里得到了不少学术信息。南京大学和霍普金斯大学建立了中美文化研究中心，汉学家直接来教书了。中美中心我有不少朋友，他们也给外国人上课。这也是我了解海外汉学的一个契机，逐渐知道了一些。我们早期选的书，如本杰明·史华兹《寻求富强：严复与西方》、格里德《胡适与中国的文艺复兴》、费正清《中国：传统与变迁》，都不错，这就跟之前的知识准备有关。

但光有知识准备也未必想要出书，只想不断地看，如果没编丛书，说不定我看的书更多，因为后来花了很多时间看稿子、找译者。刚才我讲过，我到北京来的时候，正逢整个中国到现在为止都没有的文化热潮，我又身兼两个编辑部的编委，跟南京大学那一批朋友比，我的名声会比他们更大一些。另外，我熟悉编辑流程，这是一个很高的技巧，可以让我利用自己的知识优势，和出版社的优势强强互补。如果调到出版社就陷入文山会海和各种稿件的海里去了。

“走向未来”丛书开启了制度上的创新，即创立编委会。出版社是事业单位，利用大家的学术热情，就有了一个编外的编辑部，这是从“走向未来”丛书开始成功的，也使江苏人民出版社动心。“走向未来”丛书什么形式都有，也写、也编、也译，内容上古今中外无所不包，这是当时最早的丛书，可以说是始祖鸟。那时“文化；中国与世界”有好几个系列了，有能挣快钱的新知文库，是口袋书，也有大厚本，我们还办了一个同名的丛刊。江苏那边对文化一直都是很热忱的，不像有的地方冒进，总是温文尔雅的，可一旦干了就成功。南京那边有些朋友的想法就是刘东你得回来干这个事。但我到北京后忙的不得了，他们都已经到高云岭跟当时江苏人民出版社的副总编辑史家骅开会了，我还在社科院研究生院，赶紧坐车去首都机场，掏钱买机票，跟公共汽车票似的，然后上飞机，这是我第一次坐飞机。我在飞机上修改他们给我的官样合同，下来后打出租车到出版社，正好出版方跟我这些朋友在那僵着呢。我进来后把我改的稿子念完了，大家鸦雀无声，最后说就这样吧，说明这种制度文化在当时中国是最先进的。

对于“海外中国研究丛书”，当时出版社有不同的声音，说外国人讲中国哪能行？连汉语都说不利落。当时跟我们竞争的还有一套书，就是山西经济出版社的“中国当代经济学家文丛”，大经济学家讲经济，有《于光远选集》、《薛暮桥选集》、《许涤新选集》等等，最终是读者们用手里的钞票当成选票选了我们。坦率地说，那些老先生当时掌握的经济学知识，肯定不如后边包括林毅夫、樊纲、郭树清等学了新知识的人。他们比较老旧，讨论的问题还没有超出《资本论》的范围。总而言之，一方面是制度上的创新，一方面是知识上的准备，这套书就出了。

“海外中国研究丛书”是我们最早叫出的，这应当是非常领先的，当时很少有中国人知道什么叫中国研究、什么叫汉学。我们很自觉地跟上海古籍出版社王元化主编的“海外汉学丛书”区别开。我关心中国近代的事情，这当然是中国研究。我的老师庞朴一开始不懂，他有一天跑到上海跟王元化谈得比较好，跟元化先生说，“没关系，我回去以后就跟刘东说咱们两家合并”。他把我喊来了，我听了一会儿说，“你不知道，这不是一个知识领域”。尽管这套丛书的序言是我写的，可我当时在读博士，就找了我的两位导师挂名。

许金晶：庞朴先生跟李泽厚先生。

刘东：实际上他们两个人啥也没管。我写的这篇序言李老师给改了几句话，并加上了一句 “他山之石可以攻玉”。我对这种用俗的套话并不喜欢，但也没办法。1989年以后，因为种种的原因，出版社提出不再由这两位老师挂名，很长时间僵在那出不了，跟我博士论文答辩一样。最后，还是尊重了出版社的意见，就把原先的稿子找来，删去了“他山之石可以攻玉”。李老师改那几句话，读起来会有这样的感觉，就是说我们面临着西方汉学知识的海洋，产生了某种敬畏感。我还写了一句，说其实我们和你们都在共同思考着这些东西。李老师改后的意思好像成竹在胸，成败已定，欢迎论评。我想保留一种谦虚的口气。此外，我还觉得他们的观点不是我的观点，汉学家不一定是政治正确的，所以我写这句话还有政治上的考虑。也就是我们后来喜欢说的话：我并不同意你的观点，但是我捍卫你发言的权利。

除了知识和制度上的因素之外，促成这套书的第三个因素是如何看待鸦片战争以后中国的遭遇，我们是谁、我们从哪里来、我们到哪里去，我们一直对此抱着深切的焦虑和关切，正是这个支撑了我不断去阅读，也正是这个支撑了读者去买这些书，我想这个才是关键。此外，跟江苏人民出版社合作了这么久，本身也是一个契机。这套丛书前后历经了五任总编，已经成了全社甚至整个凤凰出版集团最大的项目。对于这样的项目，双方的积极性和坦诚相见是很重要的，这也和我的脾气有很大的关系。当时北京有上百个丛书，有人意气用事，一生气就不做了。从出版社总编的角度来看，做一套丛书，是司空见惯的事，改革开放以后就有不下千套，知识资本与资金资本合作，大部分半途而废。而我们的合作特别成功，是不可复制的。我前几天跟徐海（江苏人民出版社总经理）说过，现在的出版社去哪找这样一个西方每年都要出新书的处女地选题？

许金晶：对，不好找了。

刘东：再有就是到哪找一个三十岁的人，放心大胆让他当主编呢？大概五六十岁功成名就会当主编，可这五六十岁的人背后的积极性、勇气、创业的精神，能持续三十年吗？还真不太可能。这也归功于改革开放初期的时代环境。我三十岁当主编，甘阳也是，没觉得特殊。但现在出版社如果下这么大血本找一个三十岁的人当主编，你会觉得太有魄力了。

许金晶：学术研究之外，学术出版是您整个事业很重要的一部分，我统计过，这么多年您主编的学术丛书加起来十几种。您能不能介绍一下，“海外中国研究丛书”之外，您主编的其他学术丛书的一些情况？这么多丛书中，“海外中国研究丛书”在您的学术出版事业中又占据着什么样的位置？

刘东：先说那两套我们心目中的大丛书，“走向未来”和“文化：中国与世界”。“走向未来”是我最早练兵的地方，有段时间担任了“走向未来”唯一的副主编。每年夏天时，四川人民出版社就来收稿子了，带一个大皮箱，带走很多部稿子。这个丛书编辑部很强大，人员都是各方的领军人物，对出版一个小小的丛书也没有那么看重。后来我比较活跃，参与了很多工作，学了很多东西，有正面的，也有负面的。与国外不同，国外的同行即使编学术类丛书也不会一起出，我们中国好像如果不一起出就造不成声势，出版、发行、宣传需要这样，但最后的结果是一批丛书里大概只有一两本比较好。怎么可能要求知识生产都在这个时候成熟呢？因此，我吸取了教训，尽量不编尚未写成的学术书，催稿很累，作者也很难按时写出来。后来我编丛书一般都是朝花夕拾，就是寻找一个还是出版上的处女地的领域，但是相关的书已经有不少，其中很多书我也已经看了，这样才能源源不断地出，心情才愉快。

第二个就是“文化：中国与世界”，这是当时最大的丛书，可惜中断了。何光沪和我在社科院研究生院是同学，他编了一个宗教丛书。我们都认为，甘阳这套丛书无所不包，算是大丛书。我们汉学丛书没几本，宗教丛书也没几本，是小丛书，是帮衬的、补充的。我也没想到，后来“海外中国研究丛书”竟然变成了中国第一大丛书，这和知识的发展有一定的关系。

1989年以后，由知识分子组成编委会，以编委会形式去编一套丛书不太容易了。后来我编丛书一般都不写编委会了。因为编委会的作用越来越小，编委知道你给他打过一个电话，但也仅限于此，最后只是浪费了很多样书，没有多少真正的意义。因此，我编丛书就是靠一个人坚持。

但如果没有八十年代那些制度上的智慧，包括我对出版业务的熟悉，对出版事业的热忱，那么九十年代我也可能就这么老老实实申请几个国家社科基金了此残生。但是由于我了解出版，出版社也还有合同，就问这套书还出不出，南巡以后这套书就又复活了。当然，编书的过程也不容易，每本书都是一个故事，每个故事都很波折。要肚大能容天下事，行船善使八面风，这样才能广泛调动学界和出版界的力量促成此事。此外，学术翻译是一件繁难的工作，错误在所难免。所以也要迎难而上，先把这些外语书给翻译出来，贡献给学术界，如果翻译错了，以后再慢慢改，这个过程需要投入很大的心力。

我编的第二个重大丛书，就是译林出版社的“人文与社会译丛”，这和知识上的发展有关。我刚才说了，“文化:中国与世界”虽然大，但当时我们这些编委的知识结构还受制于那时中国学术界的发展水平。我们都是老先生的学生，说我们是嫡传，还不如说是隔代遗传。例如像熊伟先生，陈嘉映是他的学生。以现在的年龄看，导师带博士时已经垂垂老矣。我们基本上都是在他们退休后考进来的。中国的社会科学1949年以后被彻底涤除，费孝通还跟毛主席说总得留点根吧？毛主席说得坚决斩草除根。这样导致的结果是我们在古典哲学和历史学方面，也就是传统的人文学科方面的积累比较多，而社会科学比如社会学、政治学、人类学，我们知道得很少。等到“海外中国研究丛书”出现一段时间后，1999年，我就觉得几乎每个西方汉学家的背后都有社会科学的支撑。有一次我到一位先生家里喝酒，喝多了就说到这个问题。我说之前我们主要想恢复人文学科，现在还得有社会科学，但我又不想要头痛医头、脚痛医脚的社会科学，最好是人文与社科互动，这就是“人文与社会”这个名字的来源。不过，本来一开始这套书还不叫“人文与社会”，而是叫“文化与社会”，我还列出了书目。但这时王铭铭突然在上海人民出版社出了一本书，打了个旗号叫“社会与文化”，因为他看过我这个书单，书单上也有名字。因为王铭铭先用了，出版社就提出来不能重样，所以才改成了“人文与社会”。“人文与社会”，本来应该叫“人文学与社会学”，但中文表述就是可以这么简洁。

这套书我投入了相当大的精力。最早的“文化与社会”丛书是我跟黄平两个人谈的，我负责“文化”部分，他负责“社会”部分，后来黄平因故无法参与。幸亏找到彭刚帮我，我们两个人合作，把这套书办了起来。其实这个名字最早应该叫“中国社会科学文库”，是与邓正来讨论的，当时我们都被邓正来拉进了《中国社会科学季刊》（香港），你知道这个吧？

许金晶：知道。

刘东：这里也涉及很多问题，一上来他想办的是民间的《中国社会科学》，办了以后，西方的社会科学就传过来了，社会科学就是social sciences，当时我们对注释问题讨论了半天，他要求社会科学的注法，最后我们这些搞传统的人文学家退场。我当时还跟邓正来讨论了一次，写了文章，我说各个学科有各个学科的学术规范，比如说尼采、柏拉图、禅宗、孔子，像这样写文章，那规范是规范了，但思想没有了，每个学科有每个学科的不同。

后来中国学术界对这一批社会科学产生了浓厚的兴趣，发现不理解那些社会科学也没办法理解这些汉学家的书。我就说“咱们编一套《中国社会科学文库》吧”，邓正来说“你编啊”。我说“国外的中学是我引进的，国外的西学不能也让我引进吧，我要累吐血啊，我给你开个书单你干好不好？”这个书单就是我开的。可惜，在此后的几年里，不管是邓正来还是别人，都没把这个事推动起来，最后还是我把这事接了过来。我当时跟华夏出版社的人谈了这套书，但译林社的人说他们的编辑都会外文，这个确实很关键。译林社当时的社长蔡玉洗跟我讲译林社财力雄厚。于是我就同意跟译林社合作。我在这套书上付出的精力不见得比“海外中国研究丛书”小，这套书难度更大。

“人文与社会译丛”规模大了后，大家纷纷拿它和商务印书馆的“汉译世界学术名著”系列相比，我就跟大家说这两套书有所不同。商务这套书很多解放前就在印，这是其一。其二，商务印书馆这些书在选题上无可非议，而且也不难找。为什么呢？谁还不知道柏拉图好？选一套校注精良的《柏拉图全集》一本一本译就可以了，就算不赞成柏拉图，那也不能说挑错了。我这套书则要靠自己的眼光判断，所以一本书选得对不对有时就很纠结。有一次，我在哈佛看了一本书，回来后交给张容南译，就是《认同伦理学》，其实也可以翻译成“身份伦理学”，它和阿马蒂亚·森的《身份与暴力》意思更相通。我看学术界一直没有讨论这本书，就有点慌，后来我看到当今在世的最有影响的大哲学家榜单，第一名就是夸梅·安东尼·阿皮亚，其中就提到这本书，第二名是阿兰·巴迪欧，我也就放心了。

实际上我也选错了不少。当代人选当代的书，没有经过历史的沉淀，难免有看走眼的时候。这也是我编这套书面临的困难。选古代的书就不一样了，例如没人赞成马基雅维利的《君主论》，但《君主论》影响了西方很多年，也不能说选错了吧？但无论如何，这套书解释了“海外中国研究丛书”里深层次的问题。我们引进以赛亚·伯林，引进阿伦特，引进哈耶克，这个时候再去看史华兹对严复的批评，就会有不同的看法了。在《寻求富强——严复与西方》一书中，史华兹说本来西方自由主义是个理想，但严复从功利主义角度出发，用它来寻求国家富强，好多自由主义者都以此为不刊之论。知道多了以后就会发现，史华兹也只不过是利用了西方自由主义某一支的解释，他不会了解像我们后来翻译的斯金纳、波考克这些学者研究的自由主义之前的自由，也就是历史语境主义中的自由。其实，自由主义是一套家族相似的游戏规则，处于不断的滑移和演变中，除了消极的自由，还有积极的自由，制宪的自由。而穆勒本来就有功利主义的诉求，他并不认为“功利”和“自由”是水火不容的，但史华兹并未意识到这一点。慢慢地，这套书开始帮助我们更大程度地消化了西方的研究。这样一来，哪怕是对于西方最著名的书，我们也具备了跟西方的汉学家平等对话甚至超越他们的理论基础。这样有个好处，我们跟西方不再仅仅是讨教，而是可以继续辩论了。

除了这两套丛书之外，我在1999年时，受命哈佛燕京学社创办了《中国学术》杂志。到现在为止这是哈佛燕京学社在大陆连续支持时间最长的学术出版物之一。哈佛燕京学社分别在中国两大出版社推出了两套出版物，即三联书店的《三联·哈佛燕京学术丛书》和商务印书馆的《中国学术》。《中国学术》编了42辑了，摞起来也快有我高了。我们引进了严格的评审制度。办一个杂志，最好的状态应该是张一兵写出了文章，陈来评议，宇文所安写出文章，张伯伟评议，反过来也是。这个我是做到了的，现在互联网很方便，知识生产的时候双方就开始对谈、交流，不再你是你、我是我。

我将中国研究分内外两支，outside的研究是汉学，inside的研究是国学，《中国学术》就是要促进这两支的对话。这件事更耗精力，只是除了学术界，大众看《中国学术》太困难，这可能是中国最难读的杂志了吧，但这并不证明它没有影响。我研究蔡元培时讲到了 “跨越与回归”，有位学者通过杂志编委瓦格纳读到我这篇文章，说受这个理论框架的影响很大。可见国际学术界是很重视这个杂志的。在中国我们也很特殊，大家都追求发表量，我刚交给《中国学术》第42辑的一篇文章接近8万字。现在评职称都是论篇的，要有8万字，最好除以10，每篇8000字，但这样就不会这么沉稳了。这的确只有少数人能做到，以前是姚大力、陈来，还有我的学生程炜。当然我的此类文章最多，从第25—42辑，每期上都有我的一篇长文章。从知识的角度来说，我们已经开始有底气，对西方学术更了解，也更有一种对话的意识，在国学和汉学之间拉开了对谈的空间，进而建立一个在国学和汉学之上的中国学。此外，国际上很多最前沿的话题，我们也都引进。而且我们规定不能翻译人家已经出版的论著，这就得约，包括查尔斯·泰勒写世俗主义的文章，是我给老先生写信约的。

许金晶：就是说这些文章必须是首发的。

刘东：必须是首发。学者在英语世界也要工作，我们可以容忍同时投稿，但绝不允许把已发表的稿件给我们，至于是中国先发还是国外先发，我们不讨论。人家是用英文写的，在国外用英文发，我们拿过来得翻译成中文，再发表，这多了一道程序。我们刊发的关于欧亚大陆和世俗主义的文章，都反映出中国学术界真正有一条腿伸进了西方。这也要感谢哈佛燕京学社，支持了我20年。

《中国学术》后来就变成了我们清华国学院的院刊。我是引进汉学的主要代表人物，又是国学的主要代表人物，这两种身份对我来说是很顺理成章的。有一辈子研究汉学的，也有纯粹的国学家，我不是。清华国学院当年这几位导师不仅仅是国学家，他们都是最早向外企望的，王国维先生是第一个用外语读叔本华、康德的人。梁启超先生几十年积累下来的西学通识也非常好，他会日语。陈寅恪、赵元任和李济先生都是哈佛回来的。他们是学贯中西基础上的国学，和一般本土国学是不同的。清华国学院是洋书和线装书同时读的，也是当时中国最洋气的。

回顾我主编丛书和创办刊物的经历，从最早的“走向未来”“文化：中国与世界”，到“海外中国研究丛书”，再到“人文与社会译丛”，以及在这些基础上创办的《中国学术》，这些丛书和刊物逐渐为我们与外国学者的对话奠定了底气。

许金晶：“海外中国研究”这套丛书，您在出版过程中承担哪些工作，这套丛书的书目、翻译者是怎样寻找、选择并确定的？

刘东：这个前后是有变化的。最早我们有编委会，大家一起做，但是一共出了没几本。后来就不再有编委会了，由我一个人做。后来，这套书的重要性逐渐在社里得到了公认，现在出版社有海外中国研究丛书编辑室，我亲自校稿的压力减少了，但一开始书稿都是我校的。

许金晶：这个工作量很大。

刘东：整个工作流程从选书开始。当年不需要买版权，那时还没加入国际版权公约呢，选了就找人译，译好就校，译得好算我走运，译得不好我就得一句句改。现在我的工作是比较顺的，江苏人民出版社做了很多的后援工作。从功利角度来说，我编一年的丛书还不如在清华发表一个演讲赚得多，投入那么大的精力，似乎投入和产出并不匹配。前几天开会，大家都说你劳苦功高，但我没觉得苦啊。每一本新书都是我先看的，有阿基米德说的“我发现了”的那种快乐，这差不多成我的职业了。我看过的书比现在已出的185种要多很多，多出的部分包括我看了我不选，或者我看了我选了，可是没买到版权，或者我看了、选了，买了版权了，但翻译失败了这几类。艾尔曼的《中华帝国晚期的科举文化史》，版权是我买的，又丢了，因为翻译时间太长了，过了图书版权引进协议的期限，所以出不来了。

许金晶：真可惜。

刘东：这就跟老红军似的，最后到陕北的时候只剩一部分了。我有个学古典文学的弟子，教师节时给我写对联，第一句是“著作等身”，我担得起呀，29种书了。第二句是“编书充栋”，我也担得起，“海外中国研究丛书”185本，“人文与社会译丛”130本，再加上《中国学术》，充栋了。

其实有两种编辑，一种是一般的编辑，担任出版人，一旦想到好的选题就去约稿，自己不做学问。我记得沈昌文有天大清早5点钟跑到我家来，拿我写的稿子，他当时在编《读书》。我肯定很恼火，向我约稿，催半天，我写到半夜刚睡着就来敲门了，因为他等着用。但他很幸福，说我没有你们做学问这些辛苦，可是你们刚写出来的东西第一个读者就是我。当时《读书》在中国人心中的地位很高，印刷出来全中国都在讨论。

还有一种编辑是我们的梁启超先生、王国维先生，编书，越编学问越大。我们这些人一开始就是学者，比如我、何光沪等，后来还是学者。我们编书可以获得先机阅读很多书。我最早是在美国自己花钱买，现在连买书的钱都省了，我看中哪本书直接告诉出版社，几天就到，我就能先看。所以就像王先生当年那样，编着编着，突然一天学有大成。

王先生50岁时心里郁结，自杀了，梁先生57岁手术意外去世了。我现在年龄比他们都大，丛书编了三十年，学问积攒不少了，精力很充沛。我找到了特殊的“干中学”的方式。我们这代人比较特殊，当时没什么书可读，前人常说“读百家书，成一家言”，而我们所肩负的文化使命则是要“译百家书,成一家言”。换句话说,这是要把“从鸠摩罗什到王阳明”的千年历程,压缩到短短一代人中去完成。后面的人肯定都是在我们的肩膀上走的。幸亏有很多译者、读者和编者支持。我像撑竿跳一样，现在最重要的工作当然是继续编。我看得越来越快了，因为很多知识差不多都知道了。

当然更重要的是把读到的这么多知识和由此所激发出来的智慧与感慨写出来，所以，现在我首要的紧迫工作就是写作。从外在角度来说，我一直在中国的最高学府里教书。如果我是在白鹿洞书院，我就是朱熹，书院会要求一个五六十岁、功德圆满、学问有成的人写作。别人能写作吗？好好听，“程门立雪”就不错了。西方传来的学术评价制度尤其对研究国学的文科学者来说很怪。年轻时不会写作却逼着你写作，等到后来会写作了，已经是最高职称了，不需要写作了。天天逼着最不会写作的孩子，教他怎么写作，结果就是不停地生产垃圾，没有任何精品。我的同行大部分都接受了这个制度，觉得天经地义，我不接受。其实现在我发表或不发表，从待遇、职称方面看，是没有任何意义的，可这时正是我写作最快的时候。我去年出了《悲剧的文化解析》和《引子与回旋》，今年出了4本，明年有3本，后年应该还有3本。编书、读书，进而思考，出书也就顺理成章了。

许金晶：这套丛书有30年了，不管是出版社领导，还是丛书的具体负责人，都换了好几波了，您如何在对接人和社领导不停更换的情况下，保证这套丛书的出版频率和出版质量？

刘东：坦率地说，有性格方面的原因，比方说我不谈待遇。有的书，至少还有几千块钱主编费，但我拒绝了。这种事情他们见得多了。费正清有一句话 “我不信上帝，我不信宗教，可是哈佛就是我的宗教”。我做事情，也不叫宗教，而是坚守孔老夫子说的“吾谁欺？欺天乎？”而我的性格本来就是上可陪玉皇大帝，下可陪贩夫走卒。当然，有些人的学问肯定更大一些，我跟他们都是好朋友，他们都觉得跟我一起很快乐。我们已经过了最难的时候，以我目前在中国学术界，尤其是在出版界的地位，如果我想编一套新丛书，是不会有出版社拒绝的。而回顾当年，真的是费了不少唇舌，用所掌握的知识和表现的人格魅力慢慢地让出版社的领导信服了。这需要有相当的个人素质，包括耐力。

还有编这套书慢慢会建立人缘，也会建立你的信用，王保顶（江苏人民出版社“海外中国研究丛书”分管领导）他们知道，刘老师选题是很严的。江苏人民出版社还不知道哪本书好、哪本书不好的时候，我的选择被证明是经得起历史考验的。做久了，有人说这是一个思想家在做选题，很少被历史淘汰。

从功利的角度来说，聪明人肯定不编这个丛书。有时候为这件事操心一年了，主编费还不如上半节课呢。得有点傻劲。要给历史留点什么，编书还是留下最多的。我以前有句话——“其实谁脑子都够用，但是历史是傻子创造的”，聪明人不能创造历史，聪明人只能被历史创造。我们平时说九曲黄河，又说“青山遮不住，毕竟东流去”。九曲黄河的direction是任何方向，而“青山遮不住”只有一个方向，就是傻子笨呗，傻子认准那是太阳升起的地方就走过去了，吃亏就吃亏，摔倒就摔倒，再爬起来。最后就是这些有傻劲的人做完这件事了。

许金晶：这三十年里，这套丛书有没有一些特别的困难、阻力和挑战，是怎么解决的？

刘东：当然有。最大的咱们已经说过了，1989年过后还出不出，这就是一个挑战。这件事熬过去了。后来运作机制发生了变化，过去我们有一个编委会，是一个小组，后来其他人不干了，我硬着头皮干下来。

以前丛书还没编就决定要编一百本，尽管没编到一百本，但已经说好是一百本。“走向世界丛书”不错，可它是有头的，就是晚清那些人写的外国游记和日记。不断有人问吴源（江苏人民出版社前社长），“你们那个‘海外中国研究丛书’什么时候结束，出几批了？问长了出版社也会起毛，觉得该结束了。但每次吴源问我时我都会告诉他，“怎么能结束？美国汉学结束了吗？他们不出新书了吗？”渐渐地我们就改变了这个观念。当然，在这个过程中我们做了很多努力。我一再强调，佘江涛无意中帮了很大的忙，当时有领导准备把这套丛书关了，江涛不同意，领导听了他的意见。这时“海外中国研究丛书”已经在年轻人心目中很有地位了，江涛就是为了学术，把好不容易创造出来的这个品牌给坚持了下来。

前几天周锡瑞来，我跟他打了个比方说，“现在的‘海外中国研究丛书’，就好比是西方有一大块庄稼地，每天在长，我们这有一个展销的窗口，每年的产品都过来展销。”这种制度之前没有，但我们创造出来了。海外汉学不灭，我们“海外中国研究丛书”也就不灭。它后来变成了汉学家的光荣榜，有台湾学者见了我以后就问，哪本书你还没排上？要出吗？他等着看。为什么你不选这本呢？我就把原委一个个告诉他，这本书可能是被谁买走了，或者这本书我没看上，但我不好意思说。

做了这么多工作，对我的性格也会有一些磨练，至少我不会像有的朋友那样故意做大姿态，一遇到点问题，就桌子一掀不干了。我要是不做了，很可能会对中国学术出版造成很重大的损失，因为每年都有我主编的好几十种书出版。为了做好学术出版，有时候需要忍辱负重，不要鱼死网破，大部分时候鱼死了网没破啊，还是要有韧性，要能够持久地做下去。我们学者的任务就是改变那些将来可能会改变世界的人，改变他们的头脑，而这是一个长期的过程，除了耳濡目染、言传身教，组织出版能够影响他们的好书也是一种重要方式。

许金晶：我读这套丛书中的很多本，每读一本书都把前言再读一遍，印象很深。有一段话是“当今的中国不只需要阅读西方著作来了解西方，也通过阅读西方著作来了解中国”。

刘东：这句话确实有。

许金晶：您能不能结合历史语境谈谈这句话的具体含义。

刘东：在没有发现新知识领域的时候，我们认为西方当然就只有西学，没想到西方还有中学，也没想到他们的中学能有那么高的学术水准。但接触多了，他们的汉学研究水平越来越让我信服。像《剑桥中国晚清史》《中国的现代化》等书，论证非常严密，当时真有点望洋兴叹、瞠目结舌的感觉。有学者看了《中国的现代化》校样后说，50位中国学者合伙写50年也写不出这本书。那时确实是这样，这些成果如果不介绍到中国，我们得摸索多少年才能摸索出来啊？

许金晶：您担任这套丛书的主编，但亲自翻译的论著并不多，有一本《蒙元入侵前夜的中国日常生活》。

刘东：这本是我译的，其他是我改得太多了就加了我的名字。

许金晶：《中国食物》呢？

刘东：这本其实不是我译的，情况比较复杂。

许金晶：这两本书跟我们讲讲。

刘东：最早的时候我在国图复印了《中国食物》，交给了姚大力，当时他是副主编。姚大力请了人翻译，翻译得很不好。没办法，那时候查资料没现在方便，书中很多食物是专名，是音译，翻译难度比较大，所以我改了很多。

《蒙元入侵前夜的中国日常生活》是我译的。这本书很薄但很有名，跟我的博士论文有关，这本译完了我就不译了。如果我不是主编，看到好书就想自己译。现在我是主编，太忙了，也有职业病，看到合适的书就会想请谁来译。就像卡拉扬不玩乐器，朱可夫自己也没打几个敌人，因为要指挥千军万马，忙不过来。

这样做主编有可能让我看书更快，慢和快是辩证的。我前几天看了伯克利戴梅可(Michael Nylan)教授写的《中国乐书》（The Chinese Pleasure Book），有四百多页，觉得很好。在此之前我看过哥伦比亚大学乔治·莱文（George Lewis）教授主编的《世俗主义之乐》（The Joy of Secularism），译林社马上要出了，里面有泰勒的文章。但泰勒是非常孤立的，其他人都是主张世俗主义的，反对泰勒那种落后的、宗教的想法。这也跟我和我的老师李泽厚的研究相关，他一直跟我们讨论乐感文化，我的新书《天边有一块乌云》里也分析了这个问题。孔子一旦不语怪力乱神，达到的境界是“吾与点也”，可到了萨特那怎么就变成“他人就是地狱”了呢？到了加缪那怎么就变成西西弗神话了呢？这个问题我不展开说了，把话题拉回来。如果我是一位普通学者，单纯做学问，我会用亚马逊把它买来，精读两月，做笔记，写书的时候，它就进入我的书里。而现在我做丛书主编则是另一种情形，我买来《世俗主义之乐》，找人来翻译，现在已经译完了，我再把《中国乐书》买下来，也找人来译，这样就不用自己看英文了。我做其他事，一年后译稿来了，我还是第一个看。这就是为什么编书不见得耽误时间，很大程度上还能促进自己的研究的原因。另外，万一是自己不懂的语言，找人翻译，不仅自己可以先睹为快，大家也都可以看了。我其实不太讲究写文章的时候非得写上一大堆外语文献，我看重的是要有思想。

许金晶：这套丛书出了185种，我个人觉得历史类的书最多，文学、哲学和当代社科的相对少一点，美国的中国研究论著最多，日本、欧洲的相对少一点。您在书目选择上为什么会有这两方面的倾斜？

刘东：这本来就是海外中国研究的知识态势。第一，中国研究本来就不是日本的事，是美国的区域研究中的一部分。既然叫“海外中国研究丛书”，自然是出版美国的中国研究论著最多。第二，美国的中国研究是以历史学为主要承载形态的。历史学本来是历史系的，但这个历史学不是普通的历史学，它是植入了很多社会科学方法的历史学。严格来说，这套书可能一本日本的书都没有，也许滨下武志的书可以，他经常在美国，当然后来我们在选书时就没有那么严格了。中国研究以历史学为主跟美国学者的强项有关，比如柯文、芮玛丽。也跟他们的弱项有关，比如研究中国文学，他们很少有宇文所安、史华兹这样的人，一般人做不动，因为它强调语感，文本更难读，所以这个领域往往被中国人占据。哲学也一样，比如占据美国的中国哲学研究领域的是杜维明、余英时等人。文史哲三个领域，史是他们最拿手的了，我也比较喜欢引进这种知识的异质性，看着挺怪的，又不无启发。所以不是我故意挑的，最好的就那些。

许金晶：通过主编这套丛书，能不能谈谈您了解的美国的中国研究半个多世纪以来的学术演化脉络？

刘东：半个多世纪，从什么时候开始算？

许金晶：就从费正清开始。

刘东：这个话题长。整个美国汉学史，主要的参考书应该是柯文的《在中国发现历史》。首先应该了解的是费正清前的汉学历史，而这和我现在的这间办公室有关。我们知道对鲁迅影响最大的是阿瑟·史密斯，也就是写《中国人的特性》的明恩溥。明恩溥无意中做了一件很好的事情，他当时找老罗斯福总统说，庚子赔款里有一部分钱属于多收的，可以返还给中国，最后就用这部分钱建了清华。在此之前美国有一位传教士卫三畏，后来是耶鲁的第一任汉学教授，他也有这个想法。当时中国人去美国留学很贵，很艰难。除了容闳那样早期的留学生，出国一般就去日本。美国觉得长此以往对他们国家不利，正好借着庚款资助中国人去美国留学。

我讲汉学史的时候，这些人都要讲，包括卫三畏、明恩溥。传教士一开始觉得中国很不行，连宗教都没有。传着传着，他们回国之后发现自己的知识，已经以中国的知识为主要成分，本来他们更主要的是神学的知识。伏尔泰从那些汉学家那听到的消息，都是真的，包括杜赫德的《中华帝国全志》。后来，海外汉学家慢慢就开始职业化，先是欧洲的汉学家，二战后美国的中国研究兴起，费正清是中国研究的第一人，进入哈佛大学历史系成为教授，这是非常关键的。尽管他自己总是说别人的观点，再编出来。费正清当时获得了很多资金支持，和传统的学者不太一样。英国大学是用小班教贵族，如王子和未来的丘吉尔等。德国就是洪堡那种教法，研究型大学。美国大学后来就是各处找钱，到国防部找钱，到福特基金会找钱，老师就变成老板，自己的待遇里只有一部分是学校发的，其他都是项目经费。福特基金会给了费正清3000万美元，考虑到通货膨胀，相当于现在30亿都不止。他们没有内耗和胡乱报销，费正清又是非常廉洁的人，所以他有充足的经费。

费正清是非常优秀的学术企业家，见人是著名的五分钟。他的学生演讲时提到，谈话到5分钟的时候，费正清掏出剃须刀，开始吱拉吱拉，这个小伙不知道剃须刀是什么意思，还继续说，出来后问人家他拿个剃须刀干什么，别人回答说就是要他赶紧走的意思。钟表式的时间观念，严格的作息，纪律严明的写作，使得费正清当时就有了一个非常著名的课程——稻田。这是关于东亚的课程，第一节课打出来的幻灯片是越南的稻田，后来这个课就叫“稻田”，他培养出的著名的学生也很多，有芮玛丽、芮沃寿夫妇，列文森和史华兹等。当时反犹，列文森找工作的时候，费正清往伯克利写了50封信，现在列文森是伯克利的光荣，关于东亚的书得了列文森奖，是很荣誉的一件事。后来就开始有了费正清的鱼缸这一典故，谁想去开展中国研究，就端个盆到费正清的鱼缸里边捞两条鱼，慢慢美国的中国研究就发展起来了，包括哥伦比亚。这是费正清作为学术企业家的功劳。

他也带来了新的学术范式。第一，哈佛东亚研究中心和社会学大楼只一墙之隔，帕森斯这些人都在，东亚研究中心每一次开题、答辩都请他过来，所以他们在对中国近代史的研究中引进了很多现代社会科学方法。第二，当时美国是世界霸主，开展了地区研究，中国研究是地区研究的一种。中国也有与此类似的，如社科院的各种研究所。我在社科院的时候有两种所，一种是从老的学部里分出来，郭沫若带出来的，历史所人多，分为三所，郭沫若当一所所长，他想让陈寅恪当二所所长，三所是世界历史所。所有学科都人才济济，文学所有钱钟书，哲学所有金岳霖，经济所更了不得，吴敬琏都是小辈，有顾准、朱镕基等。还有一种从中联部过来的所，苏东所、美国所、亚太所，是对一个地区进行研究，更主要的是给中央领导人做智库。美国要好得多，即使是哈佛、普林斯顿、斯坦福这些地方，地区研究仍然是非常严肃的学术研究，智库是布鲁金斯学会这样的。学术研究要区分学术的短期效应和长期发展，以分别应对现实和学理的要求，所以美国的地区研究是非常先进的，中国研究是作为地区研究的一支发展起来的。

我们清华最近成立了地区研究院，我被陈校长指定为最高机构理事会的理事之一。我们本可以也研究日本、美国，其他国家的地区研究就是这样的。可我们这边的地区研究是研究不发达国家，主要为了配套“一带一路”，不研究美国。我觉得这样不对。

许金晶：北大成立了区域与国别研究院。

刘东：咱就不说这事了。区域研究有很多要用学理的方法做跨学科的交叉研究，而不是仅从自己学科的位置出发。这是第一个变化。中国研究一开始是很小的实验，当时汉学研究规模很大。费正清以一代人之功，使美国的中国研究超过了汉学研究，Chinese Study变成朝阳工业，而Sinology变成夕阳工业，这也代表了一定的学术发展方向。我们发展出这么多现代学科，除了文史哲，还有政治学、经济学、法学、人类学、社会学、语言学，我们需要整合，这很重要。不整合的话，我们没有办法研究这么复杂的中国。费正清研究中国近现代，从海关研究入手比较合适。费正清创造了中国研究的范式，也就是冲击—回应模式，但其实这个范式最早不是费正清提的，而是中国人自己提的，是清华老历史系的主任蒋廷黻提的。费正清正好在本校当讲师，是蒋廷黻的手下，这种冲击—回应的模式后来遭到很多批驳，因为这么说就好像中国过去没有历史，没有向前发展，这样与后边的研究就不符合了，所以有第二个范式。柯文写得有点模糊，他说有四个范式，分别是：冲击—回应，传统—近代，帝国主义，走向以中国为中心的中国史。其实没这么简单。第一，传统与近代，这和冲击—回应是分还是合呢？其实这两个没有特别大的区别，帝国主义模式我们也没看出来有什么表现。后来孔飞力、裴宜理他们更强调中国发展的内生性。这是发展的基本趋势，这个趋势后来又变了。中国太复杂，一个范式不能解决问题。现在大家觉得统一的范式有问题，另外也很难把控美国汉学各种各样的流派。魏斐德是领袖级的人物，在他的影响下，很多人搞区域研究和上海研究。我觉得他们研究北京不够，怎么就那么喜欢上海？上海是他们研究的方向。我们缺少像柯文这样的人再重写一本书梳理现在的美国汉学情况。

第二个变化就是各种边缘研究都进入了中国研究领域，比如女权主义、多元主义、后殖民主义，左的右的，没有统一的模式了。我们专门引进了一大堆女权主义的书，后来福特基金会给我写信，都写刘东女士收，他们以为出这些书的一定是女的，没想到男人也出。现在很多汉学文章是立场（position）先行，不管有什么道理，先有立场。任何立场都可能出现好的论证和坏的论证，但立场本身在表态就不太合适了。一个人如果是能被说服的，首先是理性的，立场在先则是非理性的。现在没有派别，但有很多支流，罗威廉被魏斐德批了一顿，因为用现代社会的一套理论去说前现代社会显然会造成很大的误解，好像那时就有公民制宪、言论自由，自由主义、个人独立，但这种现象蔚然成风。中国留学生过去，往往就会以他的家乡作为博士论文题目，苏州人写苏州，南通人写南通，王笛是成都人，《茶馆》是写得比较成功的。

还有一种变化就是，以前美国汉学家不太研究文学。现在中国留学生大批过去，研究文学的很多。

还有个变化我觉得是非常积极的。加州学派也有很大的变化，小的如李伯重、彭慕兰、王国斌这样的学者，还有一个大的加州学派，和哈佛学派对立。哈佛的人会研究思想是什么，把中国人当成特殊的，如《中国人的特性》。史华兹写《古代中国的思想世界》，第一句话就是为什么是思想史？我们中国人不会问这个问题。他们的意思就是，因为是中国人，所思所想跟我们不一样。加州学派觉得这是一种歧视，他们回到社会科学中的“行为人”来讨论问题，有许多非常优秀的代表作。不是说中国人迷信、愚昧，所以出了义和团，而是把它放到地区研究中，以经济人类学的视角告诉你，要是我在那个地方我也被逼成义和团了。这样的书变成了加州学派的代表作，他承认人心同此理，都是人。要从细微的方向说还有很多，他们每一次会议都有变化。

许金晶：这套书的185种论著当中，您个人最喜欢哪些作品，能不能简单点评一下最喜欢的几本，或者对您自己影响最大的几本。

刘东：恐怕很难用这种口气说。我有时会很赞赏一些书，但我是思想家，对哪本书都没有完全信服，它给我带来的更多是一种激发。史华兹的《寻求富强：严复与西方》很好，但我反复写文章认为它各种不对。周锡瑞是我的好朋友，他的《义和团运动的起源》只说了义和团运动的起源，那些教案导致了他们必须揭竿而起。彭慕兰也是我的好朋友，《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》在中国影响也很大，但最后觉得拿江南跟英格兰比的话，会有很多误导。认为上帝就选了西方人，这样肯定是不对的。但是倒过来，要是把整个英格兰地区的发展仅仅归结于地理大发现，也不对。波考克《马基雅维里时刻》认为，跟地理大发现同时进行的，有从意大利佛罗伦萨开始的公民制宪运动和城市运动，有培根《新工具》，有韦伯讲的合理性资本主义，马克思讲的蒸汽磨的力量。现代性肯定是有很多因素，只说一个当然很有启发，但还不够。每本书都很好，我引进了，但每本书我都没全部信服。要说对我影响最大的书，没有哪一本书会像孔子的《论语》一样，给我这么大的启发。

许金晶：您的学术研究兴趣是非常多元化的，我记得您总结过，包括美学、海外汉学、比较文学。

刘东：除了国学这个大领域外，按西方的学科划分我大概有6个。比如美学，属于哲学，现在我在哲学系带学生。比较文学属于文学，国际汉学是历史学，我在北大教书时大部分学生是历史系的。刚才我谈到的波考克、马克斯·韦伯、以赛亚·伯林是政治哲学，属于政治学。

许金晶：还有艺术社会学。

刘东：艺术社会学属于社会学。还有高等教育，四川人民出版社马上要出我的“大学之思丛书”，和社会学里的知识社会学相关。我读了很多关于高校研究的书，看大学肯定和其他人不一样。我还会拓展到人类学，我的《文化与美学》三卷，受了很多人类学的影响。

许金晶：用伯林的话来说，狐狸型学者的气质对您主编“海外中国研究”这套书有什么影响，主编这套书对您的学术气质又有哪些影响？

刘东：这两个也不一定能挨着。巫鸿的夫人蔡九迪跟我比较熟，对我比较了解，有一次她突然说我们中间有这么一个人，无论说什么话题，他马上就从很远的地方过来讲给我们听，这就是刘东。有人跟我说了一句英文，dead end，我没听懂，我的秘书说是没有死角，指摄影模特怎么拍都漂亮。我跟蔡九迪说，要做到这样，就是晚上看书，什么书都可以，只要不是自己研究领域内的。我晚上两点才睡，早上十点半起床。为什么呢？我有很漫长的阅读时间，可能读到一点半还很兴奋，很惊喜，或者很自责，这个事我才知道，就惊起一身汗，很难睡着。有了想法就记下来，最早是用纸写，之后是用E-mail，每天晚上我要给自己发一二十个E-mail，第二天到办公室第一件事就是收自己的E-mail，现在用微信的文件传输助手。后来蔡九迪跟我说，她是给自己发照片，她研究美术史，一张张图片挺好的，我是思想家，得说idea是什么。其实人类本来不应该有知识上的分工，孔子说“君子不器”。社会学三大奠基者，第一个是迪尔凯姆（涂尔干），写《社会分工论》。第二个是马克思，写《德意志意识形态》，大骂分工，其实他的异化劳动主要就指分工，那也可以说是被分工了。我觉得涂尔干不能只用功能主义说分工好，它对我们人格有局限。第三个是韦伯，写《新教伦理与资本主义精神》，大骂“君子不器”，其实“君子不器”是对的。列文森说我们都是业余家，其实这就对了。我反对现在做学问做成匠人气或治学领域受限制，这样是出不了大师的。

就现在清华国学院的五位导师来说，我们几个人还算好，但将来谁能够来接国学院的班呢？这是一个很大的问题。并不是好的历史学家就可以到国学院了，前边那些导师，梁启超、王国维、陈寅恪，都是很广博的。此外，当你在研究中正面遇到障碍时，接触其他学科才能触类旁通，才知道人类知识被分割成这样。当然人类知识现在爆炸了，不分科也把握不了了。我的《西方的丑学》要是没有比较文学，只做美学方面，是做不出的。我新写的《天边有一块乌云：儒学与存在主义》，如果没有对存在主义的理解，就读不懂孔夫子。触类旁通带来了每次换个角度看时那种意外的惊喜。

许金晶：今年正好是这套丛书问世30周年，又是改革开放40周年，您能不能再次自我评价一下这套丛书对于学术界、出版界，乃至对于改革开放的意义。

刘东：我们这套丛书是在改革开放的大背景下产生的，小的水花也反映了改革开放的大潮。前几天我在发言上作了一个对比，刚才我也说了，是读者们最后投票让我们这套书活了下来。读者愿意掏钱买，这反映了他们对于中国外部知识的渴望，对中国向何处去、中国怎么办的那种焦虑、关切，这也是改革开放在知识层面的一种表现。

再作两个对比。第一，跟台湾的出版界比，我一个人主持的学术著作比全台湾都多，台湾每年新出一二十本书，我现在有好多丛书，“海外中国研究丛书”每年有十本，译林的“人文与社会译丛”有六七本。在浙大出版社有“科学与社会丛书”，马上就出来了。此外还有江苏人民出版社“西方日本研究丛书”“同一颗星球丛书”，译林社“艺术与社会”，四川人民出版社“大学之思丛书”，在三联也即将有一个。这样一个阅读世界的过程，本身就是开放的一部分。

再作一个对比。我编“西方日本研究丛书”时，遭遇了一个特别的困难。我们外语大多学英语，其他都是小语种，一般的大学中没有相应的专业。英文选题找人翻译很简单，日语选题找人就不那么容易了，他们当翻译挣钱快，没有翻译学术书的兴趣。美国人说日语时有很多拉丁语，已经拉丁化了，很难改回汉字。在我们想象中日本是最重翻译的民族，我选了五十种大概类似“海外中国研究丛书”这样最著名的西方日本研究的书，中国研究从费正清开始，日本研究从赖肖尔开始，俩人关系很好。结果到日本一查，这些书绝大部分没译，我很震惊。这套书里有些让日本人不高兴，比如对天皇的批评。日本是有言论自由的，但反而这批书是由我们翻译了绝大部分，这本身就是中国开放的象征。

许金晶：对于“海外中国研究”这套丛书今后的发展和出版方向，您有没有一些规划？

刘东：已经出了185种，实际上我看的有两百多种了。这是一个窗口，美国丰收我们也丰收，美国歉收我们也歉收。我有很多丛书，这是其中之一，在中国有这么大影响力有点出乎我意料呢，可能跟中国读者喜欢读这套书有关。译林“人文与社会译丛”学术含量更重，也更难读。这就是知识生产领域的展示橱窗，只要他们还在，只要中国不是完全闭关锁国，就一定会坚持下去，这对中国也有好处，我们窗口会越开越大。广大读者像我当年编书一样，从这套书旁及到日本研究，旁及到“人文与社会译丛”，慢慢展开自己的心智，对西方这套汉学的书知其然，知其所以然，跟西方汉学家对话，让作为内部研究的国学和作为外部研究的汉学能够共同成长。

这套书的寿命不是无限的，我编“人文与社会译丛”到一百种的时候，大家在北京聚会，学术界的人几乎都到场了，高全喜是我的学弟，他就恭贺我说希望我编成两百种，当时我就说，“全喜，西方还有一百种这么好的书吗？”他在那摇摇头说大概没有。不会有人说再来三十年，那时我九十岁了，出版社现任领导也退了。十年是没有问题的，此后第一希望这套书不倒，它永远有；第二更重要的是希望我建立的这种丛书文化，能永远留下来。西方有一个知识生产领域我们就有一套丛书，让中国一直有这样的书，及时反映西方知识生产最新的过程，让中国人的心智永远能跟世界同步。

另外，我有可能创办《中国研究文摘》，因为中国学者跟着我确实读了不少成本的汉学著作，但他们很少读汉学杂志，而杂志也是海外中国研究学者主要的发表园地。所以我想还是办一个文摘吧，双月刊，从世界上主要的汉学杂志，比如《哈佛中国评论》《亚洲研究杂志》《中国季刊》《美国历史评论》等刊物当中，选择好文章编译推介。

许金晶：这个非常好。

刘东：这样的话中国的知识界拥抱世界就更全面一些，更结实一些。“海外中国研究丛书”的书顶多是五年前、十年前海外学者写的，文摘则更新，几乎能做到同步，这就会让我们改革开放的步伐更加前进一步。

（本文于2024年6月23日在“群学书院”公号首发。）