当一个65岁的人不想退休，靠写作为生
有一天，你像往常一样坐在咖啡馆里，发现自己置身于一堆年轻人及年轻的话题之中，你环顾四周，发现甚至自己手里正在看的书中人物都比你年轻了，你会想什么？这是65岁的作家唐诺正在面对的事，按联合国世卫生组织最新标准，60到74岁，是“年轻的老人”，一晃眼，他和他的好友侯孝贤、阿城都站在了这里。 对待被看做老人这件事，唐诺有自己的傲慢。他是一个纯粹的个人主义者，每天在咖啡厅写作，是唐诺一天中跟年轻人最接近的时刻，他嫌他们聊天声量太大。为了了解他们的世界，他曾读过几百本网络小说，“所有人的成熟期仿佛后移二十年。”他认为自己活得比当代年轻人更不驯服，比如他不会像年轻人一样为网红店排长队。“我们这代人普遍最不耐烦排队等待，可能是我们因为成长于一个开始可自主、开始动起来的历史时刻。” 唐诺过着近乎自闭的生活，有朋友嘲笑他，只要现场超过3个人他就浑身不安。唐诺没有手机，没有email，所以这次我们是通过他的妻子、作家朱天心的微信打的采访电话，朱天心的头像是一个空白图片。 从90年代开始，唐诺和朱天心每天于上午9点和10点分别到咖啡馆阅读写作，到下午两点回家，买菜做饭。他做过20年的图书编辑，现在以写作为生，更早的时候他们靠朱天心的书的版税生活。这是一种“没有保障”的生活，所以偶尔他会担心自己年老力竭，收入变动，他笑，他们是和时间在赛跑。
年纪大了，唐诺的眼睛变得容易疲劳，视力模糊，甚至泪流不止。他也意外地发现，自己的阅读速度变快了，这是他一生中读书最快的时间，两天看完一本书。“恋爱跟性爱的功能离去”“生物的严酷禁锢”解开，世界完整，“回到它真实的样貌”。年轻时曾经困住他的琐细烦恼，如今都“粉末”化了。他形容，现在整个世界正在他眼前“复活”，这可能是近几年来他所能经历的最好的事。
读过的书展现出了新的意涵，“仿佛听得见他们没能说出来的那些话”，他已经比书写者年纪都大了。他觉得这样很好，“回去让自己变得比较笨？干什么呢，我好不容易才让自己来到这里。”
作为中国台湾电影新浪潮的见证者，他目睹了这批作家、电影人如何成长，也目睹了核心人物如何各自散开。那是一个跟那个时代一起成长起来的世代，好不容易从禁锢中逃出，用作品使一个时代大放异彩，但这一代人已经老了。有的作家不写了，跟自己的猫相处，有的人正在经历病痛，比如，侯孝贤得了阿尔兹海默症。
在潮水的衰退之际，在火光将要熄灭之时，其他人几乎不再动笔，唐诺却迥异于周遭地勤奋用功。他说，自己是一直到45岁才正式写作，作为相对晚才开始成熟的写作者，他是在阅读中找到的勇气，他曾研究了大量作家的晚年写作，这些写作给了他信心，决心开始一个人与时间的抗争，“会战斗到最后一刻。”由于这种写作实在过于积极，有时编辑会来咖啡厅打断他，唐诺笑编辑是怕自己写太多卖不出去。
他用朋克的态度对待一切，连带对待自己的作家儿子，孩子做了性别手术后，他称其为儿子。父子沟通极少，他和朱天心希望生活有边界感，尽力不要麻烦下一代。如果有一天要离开，他希望不要打扰任何人，“包括上帝在内”，就像他所喜欢的一个小说人物一样。
在唐诺最近的作品《求剑》中，他将年纪的视角加进，变成阅读和书写的新元素，当年纪变为一种视角，世界会有什么不同？我们的话题就从衰老展开，在崇尚年轻、进步的社会氛围中，坦然接受衰老不是容易的事。采访时，安静的家中不时传来猫叫声，朱天心爱猫。而唐诺的话语在博尔赫斯、昆德拉、卡尔维诺身边打转，好像他们是比眼下更亲切的朋友。采访结束，他几乎是急迫地挂断电话，回到他的文学世界中。
以下是和唐诺的对话。
我是兴高采烈地在过着晚年
GQ报道：随着年纪增长，你的生活有哪些变化？你对于衰老有没有个体层面的担忧？你曾提到，年轻人和老年人之间的冲突越来越多。
唐诺：人愈近老年，愈近死亡，身体的存在感就愈难躲，如同逐渐夺回对“我”的控制权——以牙齿、以胃肠、以呼吸系统、以关节骨骼、以力气消失中的脊椎、以黄斑部病变的眼睛…….这些年，我自己一样一样地体验这些。就工作到最后一刻吧，没有额外的目标了。像我的老师朱西甯，最后只留下一个只完成3分之一或者5分之一的长篇，卡尔维诺连第六个演讲都来不及写出来。我是兴高采烈地在过着晚年，虽然不断有各种病痛折磨你的身体。
现在我会发现，看书时不再有年轻时读书的那种陌生异地感、恐惧感。过去我们把相隔不晓得多少光年远的星球看成同一个星体组合，一种星象，一个神，决定人的福厄生死。如今，我可以单独地看它，如今的我，比较准确。所以这一段时间变成我生命里最用功的时光，几乎是每两天看完一本书。
到这个年纪，我已经不想知道别人怎么看。我要把从书籍里得到的东西还回去，时间不多了，接下来是你们的事了，我不过是善尽言责而已。这里头有一点我自己的傲慢。
GQ报道：为什么你开始关注文学作品中的晚年叙事以及作家的晚年写作？
唐诺：的确这几年来，尤其在文学界有仇视老人的现象。有作家放话说，你写到五十岁就不要写了。出版界持续地向通俗倾斜，在我看来，通俗基本上就是比较年轻的样态，他们关心的死亡不是真正的死亡，而是死亡的美学和震撼，像博尔赫斯讲，作品里充满了爱情和死亡的印记。老年人的作品不是没有爱情，但不是这样的比例，也不是这样的样貌，更不是这样的气氛。
一个配音演员和我讲，他去给老人配音，被要求压着嗓子，用沙哑的嗓音说话，可是很多老人的声音很清亮。我在《求剑》里想说，老人作为被书写的对象，没有被适当地理解。
GQ报道：你和朱天心处理衰老的方式有什么不同？你曾提到她是一门心思往外跑的人，有到远方去的躁动力量。
唐诺：身体的衰败是每天都在发生的事，我们已经不是价值选择的不同，而是身体条件的差别。她有长期的过敏跟气喘，所以我们用在身体的心力和时间就明显有了差异，她这些年光进急诊室就不知道几次了，而我的健保只用在看牙齿。我们是各自面对这一门严酷的课程。
朱天心以前写完一部小说，形容枯槁，元气完全丧失，那个样子我记忆犹新。她在连呼吸都会缺氧的状态下书写，写完像要了半条命。到如今，她的书写更多时候是猫而不是人，心思转向这个更脆弱、更短暂、更易死亡的生命。她后来写得少，大概是害怕回到形容枯槁的状态里吧。
GQ报道：在你处理衰老命题的过程中，同时也在遭遇外部环境等种种大的变化，你们的状态怎么样？
唐诺：是的，除了身体以外，许多问题在以各种形态向我们逼进，新冠、俄乌战争、经济变化，所以我的朋友普遍陷入到焦虑、忧虑中，没有办法六十而耳顺。
我在下一本书很想加入《十日谈》的故事，《十日谈》讲的是欧洲黑死病时期，路上布满了尸体，防疫条件很糟，猪在街上吃尸体，又发病死掉。年轻男女关在修道院里头，外头死亡肆虐，大家进入了死亡前的狂欢，开始互相讲故事。
我想借助这个故事写，当死亡就在门口，随时会敲门进来时，人会产生什么样的改变？它是不是会改变人对生命基本的主张？我没有这样的生命履历，我刚从这个震撼中出来，历史曾出现过这样的特殊时刻，在这种时刻，你的价值系列要怎么重新排列，你要保住什么？
GQ报道：得知侯孝贤得阿尔兹海默时，会有很大的冲击吗？
唐诺：当然会觉得很可惜。老侯是我们日常相处的人，我们知道这个事已经很久了，它是一个漫长的过程，（智力）是一点一点消失。我和朱天心更早时候就开始担心，比如康德到了晚年没有办法思索，马尔克斯也长期掉入到《百年孤独》所讲的失忆状态，这些问题说不定也会在我们身上显现。这是年老的一种，还有卡尔维诺那样（刚得了诺奖提名却突然中风脑溢血离世），那是另外一种震惊跟惋惜，他才62岁。
托尔斯泰的信徒当年普遍相信托尔斯泰不会死，这样一个智慧的人怎么可能会一瞬间消失？这是生命的基本荒谬。但我们还好，而且侯孝贤有能很好照顾他的家人，这是幸运，侯孝贤过去并没有那么居家，他是一个过动儿，到处跑来跑去，他在最需要照料的时候，他的妻子和儿子把他照顾得非常好。
GQ报道：台湾新浪潮的代表人物也都共同面临衰老的问题了，大家都怎么处理这个问题？
唐诺：衰老到后来化成的是个体和文学之间的关系，而不是集体的困境。年轻时容易用标签把大家收拢起来，张大春、朱天心、朱天文、苏伟贞、舞鹤等，他们是跟社会一起成熟起来的世代，这些人现在都接近70了，已经各自散开了，电影这方面更是如此。
朱天心现在的创作没有很积极，朱天文有电影工作要完成，而且她对于未来要写的文学是很积极的，健康也保护得很好，她的模板是杨绛，想像杨绛一样到100岁还能脑袋清楚地写东西。张大春是转行了，他老早不写小说，他写毛笔字，每天跟他的猫相处。
我写作开始得晚，我不是能写小说的人，看身边还在维持书写的人，好像只剩下我，他们写得最好时我在旁边看着。每个人不一样，对我欣赏的小说家，我想他们尽力了。我想说的是，“得而复失”，失去是生命的基本处境，过去的灿烂只是你借用的东西而已，终究要还回去。
GQ报道：在这个阶段，你跟儿子之间会不会有新的交流？
唐诺：我们不怎么交流，各自过各自的生活，交流比你们所想象得少非常多，我深深地觉得，我现在的价值序列跟我的小孩也有非常大的不同，我就是走着瞧吧（这种态度）。我们把情感关系处理成了不侵入。
GQ报道：互相不打搅？
唐诺：你自己去料理，而且也到了各自料理的年纪，他35岁了，将要接近40了，我在那个年纪都觉得自己老到不像话了，不过是现在这个社会集体地年轻起来了而已。
我希望我尽量不要打扰任何人，就像格雷厄姆·格林小说里所写，尽量安然退场，不要打扰所有人，包括上帝在内，当他选择死亡，连上帝都试图骗过去。虽然未来不一定能够做得到，这是年老比较尴尬的地方。我努力用最诚实的方式回答你。
GQ报道：但这种不打扰里面，其实是对彼此最深的理解吧？
唐诺：也有很深很深的相互不屑在里面（笑）。
挨过不断输钱的日子
GQ报道：随着步入老年，你在阅读中发现什么新的内容？
唐诺：愈年老的生命经历能够参与的人愈少，童年则是谁都有过，是最大公约数的生命经历。因此，小说散文里的老人一直是最样板化的人物，甚至假人。
我会看出，比如张爱玲20来岁时的世故，对老一辈的想法，有时是刻板的、不准确的、靠着小聪明来的，来源于对声调、语言形式的模仿。张爱玲从小由老妈子照顾，一屋子的老仆人，她听东家长西家短，这也是小说一个很大的力量，通过对声腔的模仿进入到原本我们不可能体会到的世界。
我过去有跟年轻的写小说的人说，你不会在30岁之前写出最好的书，除非你不写下去。前两天我跟双雪涛谈他的新书《不间断的人》，这样一个卓越的书写者写了十三年，写到现在四十岁，他还在打开自己，还没到完全成熟的阶段，他最好的作品应该还没有出现。
GQ报道：这可能是作家更想听到的话，他们其实并不想听到说，我好喜欢你十年前那个作品。
唐诺：对，我讲一个实在的例子，朱天心以前是超级畅销作家，她有两本书在市场能卖超过40万册，可是她在写她最好的作品《古都》、《想我眷村的兄弟们》期间，接到很多读者来信，说我好喜欢你以前的东西，意思是我希望你能够继续写以前那样的东西，而你现在写的东西让我们觉得害怕，觉得陌生。可是一个作者要往前，必须丢下一些东西，Ta有另外一个强大的召唤，Ta没有办法在50岁回过头去写25岁的东西。
双雪涛在写《平原上的摩西》时，被认为是东北文艺复兴的代表，但他没有停下。上一代大陆的书写者，我开玩笑讲说是列土分封，莫言写山东，贾平凹写窑洞，李娟写沙漠。双雪涛没有停在东北，他没有复制过去读者认为他已经成功的东西。
GQ报道：你从作家晚年的写作中发现了什么？给你的触动是什么？
唐诺：比方说张爱玲的大部分小说是年纪不到四十岁时写的，张爱玲的晚期写作，有人说张爱玲老了，昏掉了。但是，张爱玲后期不拆解东西，而是想确认，甚至说想建构一些东西。果戈里想通过小说建造一个他向往的俄国，像花一样美、早晨一样干净清爽的俄罗斯；托尔斯泰想铺设一条救赎大道，人人能走、又宽又平又直的自我救赎之路。但其成果也变笨，变幼稚了。
在生命的末期，人一旦意识到自己是最后一个知道真相的人，心思会起微妙的变化，会想要为它做些什么。朱天心的意见是，昔日的张爱玲只是把最美的那朵花摘走，现在，张爱玲愿意把所有开好开不好的花，连同其根茎枝叶，连同泥巴……全告诉我们。我认为，好的书写者迟早要奋力说出沉在水面下的那十分之九。博尔赫斯说，他努力戒掉年轻时的“虚张声势和言不由衷”，他从喜爱“郊外、黄昏和哀伤”，转成了“城市、早晨和平静”。
更多时候，书写者惊动世界、虚张声势的那部作品，往往是Ta尚未抵达书写巅峰时的作品。托尔斯泰更出名的是《战争与和平》而不是更好的《安娜·卡列尼娜》，至于海明威的《丧钟为谁而鸣》和马克·吐温的《汤姆·索亚历险记》则几乎就是他们各自最差的那本书。
我的中年没能成功做什么，有点懊恼，即便是这样，我仍然以为中年的我比年轻的我要好，从思维到行为都更准确。但我在不少人身上看到时间仅仅只是流逝，我大哥正是那种拒绝离开年轻时光，想无限延长童年的人，他原是很聪明的，现在变得胆怯，怕负责任，怕真的有结果。
GQ报道：为什么你这么赞赏作家晚年这些建构性的努力？
唐诺：在历史还比较年轻的时刻，我们刚刚接触了广大的世界，雄心勃勃，希望取得完整的行动自由。过去你对法国大革命几乎不能说一句不好的话，不然的话你就是保守派，你是该死的应该被扫入历史灰烬的人，可后来历史对法国大革命的看法越来越倾向迟疑。我所信任的法国学者，列维·斯特劳斯和雷蒙·阿隆 ，阿隆对法国大革命批判最多，他是当时学生最厌恶的人。但是当你离开意识形态和利害纠葛，离开时尚流行，回过头来看，它并不是光明和黑暗之争，你会理解中间的灰度。
但这样的事情较少人愿意去做，很多理应成熟的人宁可停留在年轻的、跟强大的激情与感官相处的状态，萨特就是这样的人，他要成为年轻人的英雄，他们的伙伴，导师，我觉得他是在说谎。
GQ报道：如果遵从自己的想法，要怎么处理这种呼声不高的失落？
唐诺：当然，在我们一般的成败逻辑里头，它是背反的。大陆的书写受到影视很大的诱引，可是我依然有看到有个体保留着非常好的文学教养，也有非常好的文学编辑。希望保留在个体身上。
个人可以超越时代，虽然不是以那种方式，但是也许，历史偶尔会给我们一些奢侈的东西……我不能要求谁必须这样做，可是每次看到这样的人，我会想跟Ta说谢谢。
GQ报道：你赞颂了年龄的种种好处，但书写者要如何处理随着年纪增长，对书写会有偶然的意兴阑珊呢？
唐诺：意兴阑珊不是偶尔，它经常跟着你啊（笑），那就忍受它，把它当成基本生活事实，就像博尔赫斯讲的，失败是生活的基本样态。
格雷厄姆·格林有一部中篇小说叫做《输家全拿》，一个赌徒得到神秘的赌方，保证他会赢钱，可是赌方很折磨人，他必须遵守一个规则，每天固定地去输钱，坚持一段时间，才会赢钱。这个故事是朱天心告诉我的，她写小说经常是今天写了那么多，一个字也留不下来，所以每次朱天心出门写作就说，我去输钱。你一定要挨过不断输钱的日子。
GQ报道：朱天心17岁就写了《击壤歌》一举成名，坊间对她也有天才作家的滤镜。我们对天才作家叙事的迷恋，也包含了我们自己对天才梦的迷恋。你会怎么评价她后来的写作？
唐诺：她后来的写作选择，并不是一个纯文学意义上的题材选择，对现实介入感比较强烈的作者而言，相比创造完美的作品，她更希望产生积极的可能性，是世界逼问到你眼前来了，你必须回应它。
对时间做更长的准备
GQ报道：现在流行的小说都是比你们更年轻的作者了，你怎么看周围的年轻小说家？
唐诺：台湾这些年来的电影、小说的创作成果，在我看来在衰落中。这不单纯是书写者的问题。昆德拉讲，我们处在后电影、后文学、后智慧、后认识的时代， 换句话说，遥远的、艰难的、特殊的路，这个社会已经不走了，我们会选择更合理、更有道德的平庸。
去年李翊云教授跟我一起评审宝珀奖，她很热心，问我周围有什么年轻的作家，让我推荐名字，她可以安排翻译，我给她道歉，我说不只是我，我问过几个身边的文学朋友，他们一个名字都提不出来，我都不确定他们还愿不愿意继续写下去。写作需要一个人不断选择自己的价值序列，现在可能连成名作家都更加希望接到影视公司打来的电话，说我要买你的作品。这倒不是最重要的，我有所谓的地方在于是非的东西，在于我们对普遍价值的信任。
GQ报道：你提到社会整体性地恐惧变老，你怎么看待这种现象？
唐诺：日本在战后用不到二十年的时间完成资本主义的成长，驳斥了韦伯的新教伦理跟资本主义必要结合的说法，后来的亚洲四小龙也是如此。原来日本治安很好，近来出现了老人被杀被抢的社会案件，所以近几年一直在重谈《梄山节考》（村里粮食匮乏，到70岁的老人必须被儿子背上楢山，舍弃在山里）。我们的健保很不错，看病都是老人居多，一定年纪之后不用再贡献保费，所以大家对未来的忧虑是，将来金字塔会不会倒置。
在经济高速增长的时候，人是轻松慷慨的，当资源、机会减少，人跟人相处的困难就会产生，所以经济问题通常并不以经济面貌出现，它会表现在年纪、性别、地域等矛盾上。日本在经济放缓中徘徊很多年。这是一代人要去处理的事，在我们那个年代你就必须要克服贫穷。
GQ报道：在你跟梁文道的对谈里，梁文道也提到对年轻人喜欢装嫩的困惑，你怎么看？
唐诺：在不假思索地往前的思维惯性里面，对年轻的定义会变得更加宽松，以前讲20岁你就成人了，要对自己负责，现在时间不断推后，于是你躲着不出来，延迟毕业，可是你终究会老啊。海明威年轻的时候天天跟死亡开玩笑，斗牛，打猎，可是他到晚年，听说古巴可能有暴动发生，吓得逃回美国去。
但作为成长经历过上一个时代的人，我有负疚，好像给了年轻人一个不够好的世界。
GQ报道：如果可以对想干一番事业又害怕我做不到的年轻人说一句话，你会说什么？你也可以把诉说对象想象成20岁的自己。
唐诺：如果你有那么大的心胸，我倒是不会太担心， 只有一个，你必须要有这个时代最缺乏的东西，对时间做更长的准备。那并不容易，你时时会被驳斥。而且人在年纪增长中会有不同的境遇，总有东西会改变你，甚至毁坏你。
但如果你相信，你要知道，很多事情超过人的生命长度。庄子说，薪尽而火传， 我们不过把自己的生命当成柴火而已，重要的是让火烧下去，让思想延续。你以为相对论跟量子论是凭空靠一个人想出来的？那是物理学的堆积，即使普朗克没有提出量子论，再过十年，也会有另一个物理学者提出来。
你必须对时间有更大的信任，年轻时候得到的幸运，后来可能变成诅咒，让你把幸运当成理所当然，使你再也不能跟世界相处。我觉得生命里还是要有一些大的东西，当然你可以不要它，如果你要它的话，你就得为它做长期的准备，让自己能够装下它。
采访、撰文：刘楚楚
编辑：李纯
运营编辑：阿符
图片来源：部分图片由受访者提供，其余来源网络
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