对话张一兵｜两次“ 回到马克思”有什么不同？
市民社会与劳动异化：重新回到马克思
——《回到马克思》第二卷出版之际（访谈）
作者简介
张一兵，哲学博士，南京大学文科资深教授，南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员，哲学学院博士生导师
孔伟宇，哲学博士，南京大学哲学学院助理研究员
文章来源|《学术界》2024年第7期
摘要：如果说《回到马克思》第一卷是对马克思哲学与经济学探索的文本学剖析，那么《回到马克思》第二卷就是对马克思科学社会主义的专题性深入，这也是马克思面对整个资本主义生产方式的理论分析过程。从文本来看，《回到马克思》第二卷基于MEGA2的最新文献，深入研究了马克思的诸笔记性文本，并将其与马克思的公开发表著作、手稿、书信等文本类型相结合，拓展了马克思思想史的研究。从内容来看，《回到马克思》第二卷有三大理论主线：一是马克思关于“市民社会—资产阶级社会—资本主义生产方式”的理论衍变；二是马克思的劳动异化构式；三是马克思的社会场境论。作者试图用一种原创性的方式重新透视马克思的系列重要观点。这不仅是一次“回到马克思”的旅程，而且努力架起了一座使马克思走向当代的思想桥梁。
关键词：马克思；《回到马克思》第二卷；MEGA2；科学社会主义
孔伟宇（以下简称“孔”）：众所周知，《回到马克思——经济学语境中的哲学话语》，也就是《回到马克思》的第一卷（以下简称“第一卷”），作为您的代表作之一，已经在中国乃至国外学术界引起了一定的理论反响，其提出的“回到事物本身”的文本学研究已经成为马克思思想史研究的范式之一。时隔二十余年，您为什么要第二次回到马克思？
张一兵（以下简称“张”）：是的，关于《回到马克思》第二卷（以下简称“第二卷”）的出版，学术界已经有了一定的期待。同时大家也会有一个疑问：第二卷是不是必要的？或者说在第一卷基础之上，能不能有什么值得大家期待的新内容？在我25年前写作第一卷的时候，的确是有关于第二卷的初步设想，但当时的设想和现在完成的第二卷不完全一样。因为读过第一卷的读者都会知道，在那本书里，我延续了1995年出版的《马克思历史辩证法的主体向度》一书的思考。虽然两者都是从主体向度出发去思考历史唯物主义的学说，但第一卷并非专题性研究，而且文献和方法论上都作了一定改变。
而这次写的第二卷并不是在计划中的。它缘起于我近期关于马克思“市民社会—资产阶级社会—资本主义生产方式”的研究，所以第二卷的基本思路相比较第一卷而言有了很大的改变。其中最重要的一点就在于，第一卷的主观意图是想打破原本固有的马克思思想研究当中的学科边界，譬如哲学的老师只是研究马克思的哲学思想、经济学的老师专门研究马克思经济学思想。所以当时按照孙伯鍨老师的研究思路，试图通过马克思经济学研究的思想历程，来重新去体知或者更深一步地挖掘马克思哲学方法论上的一些重要的观点、重要的立场、重要的原则。第一卷在这方面作出了一定的努力。然而现在看来，第一卷也存在一个比较大的理论缺陷，即没有完整再现马克思作为一位伟大的革命者、一位共产主义战士，在科学社会主义方面作出的艰苦卓绝的努力。我现在更是深刻地体会到，马克思的哲学与经济学并不是一种纯粹理论上的研究，哲学与经济学的探索只有一个现实目标，就是实现无产阶级的解放，乃至于人类的全面自由发展，这也是共产主义的伟大目标。从整个基本理论的旨趣上来讲，第二卷的核心部分就是对马克思科学社会主义研究的一个专题性深入。虽然它不包含科学社会主义的全部内容，但它集中研究了马克思在自己的一生当中，对整个资本主义生产方式的科学认识的完整过程。这是第二卷最重要的理论任务。当然，写作的过程中出现了一些预料之外的改变。比如说我体会到，劳动异化问题构成了马克思对整个资产阶级社会（资本主义生产方式）的批判的核心。而这一问题又涉及马克思去世后对资本主义最新变化批判的理论基础，直到现在我们都没有真正解决这一理论难题。因此，劳动异化问题成为第二卷上、下册共同思考的核心观点，这个观点与第一卷会存在比较大的一个交叉，但是这个交叉并不表现为简单的重复。第二卷在解读劳动异化问题的很多方面大大超越了第一卷。同样在第二卷当中，我还在文献与方法论各个方面衍生出了其他的一些重要逻辑线索，这都是第一卷当中，我并没有去直接涉及或者说还没有去深化思考的问题。这可能也是我下决心写作第二卷的重要理论出发点吧。
孔：您也提到，第二卷其实是基于第一卷基础之上书写的，并进行了全新的思考。让我们先聚焦内容方面，您在第一卷中创新性地提出了三种文本类型，五大解读模式，马克思的人学现象学、历史现象学、历史认识论等一系列重要的观点。我想知道它们在第二卷中是否会重复？还是会被超越？换言之，您是否自己推翻了20多年前的自己？
张：这个问题提得非常好。可能也是读者们非常关心的一个问题。其实，第一卷在专业的学术研究当中已经是一本比较难读的书了，很多学生或者读者都会有这种感觉，读进去非常困难。
很多读者可能知道，我在第一卷中已经提出了马克思的文本解读模式、三大文本类型以及所谓马克思思想三个理论制高点的判断，并明确指认了《1857—1858年经济学手稿》（以下简称《大纲》）是马克思方法论突破最重要的文本之一。同时在第一卷中，我也提出了一些具体的观点，比如社会唯物主义、历史现象学、历史认识论此类不太容易被学术界接受的观点。当然还涉及了劳动异化问题、历史唯物主义基本原则、马克思中晚期经济学研究等许多问题。
那么这些问题在第二卷当中会发生什么变化？存在什么程度上的延续？坦率地说，在第二卷中，这些观点在变与不变中形成了一种持续与深化的统一。我当然会坚持一些基本的原则，不过，不论在叙事方式、方法论还是具体观点上，第二卷的基本内容不会与第一卷简单重复。比如我刚才提到的文本学的基本方法，作为第二卷的基本的方法论的支撑，发生了一定的改变。这个改变正是我在《回到列宁》这本书中指认的从现代性文本学到后现代文本学的思考点。其核心在于，对马克思思想的解读，不再简单地把研究者自己的观点当作真理性的判断，而是更多地当作一种历史性的认知，这与第一卷在文本学方法上是有不同的。我在第二卷中比较少地去用“马克思认为”，而是更多地使用“我推测”马克思的观点。自觉地使用个人主观认知来代替过去对马克思独断式的定论。
而在第一卷出现的一些重要概念与判断，在第二卷中被批判性地延续了。比如我刚才讲到对马克思思想三个制高点的判断并没有在第二卷中被推翻，但是观察这些文本的思路会发生一些变化。从对《1844年经济学哲学手稿》中的劳动异化理论、《关于费尔巴哈的提纲》中的实践唯物主义和《德意志意识形态》中的历史唯物主义原理，一直到中晚期经济学研究的资本主义生产方式的科学认识，第二卷的解读与第一卷是截然不同的。不过我仍然坚持认为《大纲》是历史唯物主义深化的最重要的文本支撑，我会从新的角度去论述这一观点。
那么历史现象学、历史认识论的这样一些概念在第二卷得到了延续。这些概念在第一卷当中被首次提出来，但没有得到完整且深入的研究。譬如马克思的历史现象学在狭义历史唯物主义和剩余价值理论的探索中是如何具体形成的？它的批判分析话语机制是什么？这些问题在第一卷当中没有得到完整的回答。这是第二卷下册里面很重要的理论上的突破。而历史认识论这个概念与第一卷也有很大不同。在第一卷中，我曾提出马克思的历史认识论是在《大纲》当中形成的，而在第二卷中，我发现马克思的历史认识论是与整个历史唯物主义同体发生的一种认识转变，这是一个重要的理论改写。当然，第二卷更多地会提出一些第一卷完全没有出现的新的概念、方法和讨论。在140多万字的书写中，会有更多的原创性努力，希望这些部分也会给读者带来一种全新的体验。
孔：看来第二卷的内容变化确实是比较多的。您刚刚也提到，第二卷在一些文献方面也有研究突破。我也发现，尽管面对的都是马克思一生的思想发展，但相对于第一卷而言，第二卷大量增加了对马克思笔记性文本的解读，并将马克思的笔记与其公开发表著作、手稿、书信等文本类型进行结合性研究，阐释了马克思思想形成的来源到底为何，这在国内甚至国外学术界都是比较罕见的。您可否为我们介绍一下第二卷在马克思文献研究上的新进展？
张：这个问题已经涉及了第二卷的核心，也是读者们可以去重点关注的部分。我们都知道，在第一卷中，我是比较早地去引导对马克思一些原始手稿和笔记的关注的，我第一次认真地去研读了《穆勒笔记》《克罗伊茨纳赫笔记》《布鲁塞尔笔记》《曼彻斯特笔记》，以及《伦敦笔记》的部分文献内容，并对它们进行了初步的分析。同时第一卷将对手稿的关注更多地放在了《1844年经济学哲学手稿》《评弗里德里希·李斯特的著作〈政治经济学的国民体系〉》《德意志意识形态》《马克思致巴维尔·瓦·安年柯夫》《雇佣劳动与资本》和《大纲》上，《资本论》只用了一小节的内容去简单地概括。可以说，第一卷给予马克思晚期经济学研究与批判的笔墨是不够的。
由于第一卷的写作聚焦在马克思哲学方法论的研究上，所以更多的笔墨放在了大家熟知的诸多文本上，但是这些文本本身对于完整地反映马克思哲学、经济学和科学社会主义的全景来讲，是有一定遗缺的。在第二卷当中，我基于新的文献，对以往固有的学术观点作了一些突破性的尝试。这也得益于我在南京大学组建的MEGA研究小组。我们小组当前很重要的一个已经初步完成的任务，就是对MEGA2第四部分，即马克思笔记部分的选译和研究工作。[1]这项工作不论是在国内还是国际上，都是马克思研究中最前沿的领域。正是在这个过程中，我有机会看到了在笔记当中一批非常重要的原始文献，这当然包括了最新出版的《伦敦笔记》第15-18笔记本。
可以说，第二卷在文献量上有了大大的拓展。其中还原了《巴黎笔记》的经济学研究全貌，突破了过去只基于少量汉译部分的研究，并基于《黑格尔〈精神现象学〉摘要》的《绝对知识》章重新阐释了异化理论与黑格尔现象学的关系；全面介绍了《布鲁塞尔笔记》《曼彻斯特笔记》与历史唯物主义的关系，以及工艺学对马克思新世界观形成的重要作用；新关注到了马克思在1847年留下的《布鲁塞尔笔记》C对居利希经济史的全过程研究，为《哲学的贫困》与《共产党宣言》奠定了历史性基础；深入剖析了《伦敦笔记》中劳动价值论的重要突破，并首次剖析了马克思对殖民主义的深入研究。这些笔记研究相对于过去马克思思想史的一些定论而言，产生了一些重要的新观点与思维激活点。这些部分构成了第二卷的解读的重要文献支撑。同时笔记研究反哺了经典著作的研究，第二卷对很多重要文本，特别是《1844年经济学哲学手稿》《德意志意识形态》《共产党宣言》《大纲》等内容进行了更深层次的解读，在思想深度上发生了巨大的变化。这些变化与新的文献有着紧密关联，140多万字中有相当一部分是新文献的介绍和研究，其中很多内容都没有译成中文，在国内外也从未被认真研究和思考。
另一方面，第二卷在对马克思手稿和著作的解读方面作了比较重要的拓展。相比于第一卷而言，第二卷上册补充了对《共产党宣言》等文本中科学社会主义线索的阐释，特别是马克思对资本主义社会的批判性思考。更重要的是，如果说第一卷对狭义历史唯物主义的解读主要聚焦在《大纲》当中，那么第二卷则是对马克思晚期经济学的探索作了全面且深入的剖析，包括对《1861—1863年经济学手稿》《1863—1865年经济学手稿》以及《资本论》三卷的系统性研究，对马克思资本主义生产方式、科学的劳动异化理论的形成与发展首次作了构境论式的解读。在围绕《资本论》的讨论中，过去学界主要基于马克思《资本论》第一卷（德文第二版）进行研究，而近期在中央编译局的努力下，《资本论》第一卷（德文第一版）也顺利出版中译本，这一新的文本也进入了第二卷的研究视野。除了经济学研究，第二卷还特别关注到了马克思晚年的《评阿·瓦格纳的〈政治经济学教科书〉》和《给维·伊·查苏利奇的复信》，这对于研究马克思的历史唯物主义和社会主义道路是十分重要的。我想，整个第二卷的文献解读范围是较为全面的，也希望通过此次研究，使读者们体验马克思思想的整体性发展过程。
孔：新的方法论与文献使这套书拥有了更加丰厚的思想基础，也形成了如此鸿篇的著作。纵观该书140多万字的书写，我们可以发现有三条主线贯穿该书的书写过程：一是马克思的“市民社会—资产阶级社会—资本主义生产方式”；二是马克思的异化劳动批判；三是马克思的社会场境论。这也是您在副标题中指认的三大主题。请问您为什么会将目光聚焦到这三个主题？
张：第一个主题是我写作第二卷的最初动因。20世纪70年代，法国历史学家费尔南·布罗代尔曾指认“资本主义”是一个晚近出现的词语，他认为马克思并未使用过“资本主义”一词，这个概念是由德国社会学家维尔纳·桑巴特首次提出的。其实，布罗代尔的这个判断是有一定针对性的，因为马克思在他的著作中确实几乎没有使用过“资本主义”的名词概念，更多使用的是“资产阶级社会”（bürgerliche Gesellschaft）。这捅破了我们过去关于马克思思想研究中的一个幻想，即我们在没有严格文本考据的基础上跟着苏联学者拍脑袋说马克思在《1844年经济学哲学手稿》《德意志意识形态》《共产党宣言》中批判的是资本主义雇佣制度，揭示了资本主义生产力与生产关系的基本矛盾。这些原理被很多研究者默认使用，却缺乏了文本上的反思。当我们真的回到文本去检索就会发现，在第一版中文版《马克思恩格斯全集》中，有几处将德语的“资产阶级社会”直接翻译为了“资本主义社会”，而在原文中基本上找不到“资本主义社会”的概念。这是令人恐慌的，苏联学者也没有正面回应过这个问题。而日本学者望月清司在访问南京大学的时候向我们介绍，经过他大量的阅读和检索发现马克思在《资本论》中使用过一次“资本主义”的名词概念。
所以，关于这个重大理论问题的思考我已经酝酿了很多年，包括十几年前与周嘉昕一起写作《资本主义理解史》的时候，曾对马克思的市民社会问题作了初步的讨论。我认为，马克思对市民社会、资产阶级社会、资本主义生产方式等概念的使用是有确切含义的。我们仔细去想马克思这一辈子的哲学和经济学探索，其实都是为了一个目标，那就是对资本主义生产方式形成科学的认识和对其内在的客观矛盾无情地揭露，从而实现人类的解放。我们过去并没有将马克思“市民社会—资产阶级社会—资本主义生产方式”的复杂问题梳理清楚。这也是我在第一卷解读了马克思的哲学与经济学关系后，在第二卷中重提马克思科学社会主义研究之重要性的原因。在第二卷中，我详细梳理了从亚里士多德开始，到斯密、黑格尔的市民社会理论，并对马克思的“市民社会—资产阶级社会—资本主义生产方式”进行了概念史考古，以此回应布罗代尔的质疑。
第二个主题是马克思的劳动异化问题。从内心来讲，这是我的一个理论欠账，是在孙伯鍨先生原有观点上的继续言说。孙先生首次提出了青年马克思的“两次转变”和“两条逻辑”问题，这一方法在《回到马克思》第一卷中有所体现。但是随着近年来对马克思文献和国外马克思主义研究的不断深入，我愈发地意识到孙先生的这一判断是极其精深的，而我过去对这一方法的运用是远远不够的，以致于错过了很多孙先生的深刻思考。而这一判断的核心就在于青年马克思《1844年经济学哲学手稿》中提出的劳动异化理论的质性问题。在西方马克思主义的阵营中，以弗洛姆、马尔库塞、杜娜叶夫斯卡娅、早期列斐伏尔等人为代表的学者，将《1844年经济学哲学手稿》中的劳动异化理论奉为圭臬，并试图将马克思整体人本主义化。而另一个极端则是自苏联以来对青年马克思异化问题的弱化，试图以渐进的方法将马克思从唯心主义平滑过渡到历史唯物主义。这两种倾向使青年马克思的劳动异化理论变得扑朔迷离。而孙伯鍨先生的深刻之处就在于，指出了一个思想家内部可能存在的思考复调结构。青年马克思的劳动异化理论如果是此时占支配地位的人本主义话语，那么在他接触经济学的过程中，也就生成着走向历史唯物主义的第二条从现实出发的逻辑。
更重要的是，马克思恩格斯在1845年创立历史唯物主义之后，异化概念在一段时间内消失了，直到中晚期的经济学探索中才再次出场。为什么会出现这一现象？前后两种异化概念是一样的吗？我认为，从《大纲》开始，马克思在自己的中晚期经济学研究的过程当中，不仅仅是简单地使用了科学的异化概念，而且比较完整地指认了资本主义经济关系当中出现的经济异化问题，并提出了系统而全面的批判。我将其概括为新的科学的劳动异化理论。这个异化理论直接回应了我们当今面对资本主义的诸类问题，也可以成为哈维提出当代资本主义社会全面异化的理论基础。在后来我与哈维的多次讨论中，他也逐渐接受了我对两种劳动异化理论的区分，[2]并对《大纲》进行了重新研究。因此，我在第二卷中详细梳理了马克思早期思想和中晚期经济学研究中异质性的劳动异化理论，并对晚期的科学劳动异化理论的不同层面进行了细致划分，我希望这能使学术界重新关注这一重要问题，以此勘破当前资本主义社会的最新异化状态。
第三个主题就是马克思的社会场境存在论，这会是一个比较难进入的学术构境。2008年在《回到列宁》一书中，我初步提出了思想构境论的方法，并在后来的文章和著作中先后讨论了一批原创性概念，但是在学界的反响并不是特别好，大家会觉得这样一些概念会造成认知的障碍。还有很多读者会调侃这是一种“学术黑话”。不过，在第二卷以及我之后的学术写作当中，我仍然会坚持这样的思想建构方式。我近期还会出版一套三卷本的《张一兵哲学絮语》，其中的第二卷会首次发表我40余年来写下的思想笔记。读者可以从中看到我完整的思想发展过程。早期我更多关注的是与实践活动相关的社会实践场、实践格局、实践惯性运转、实践功能度等概念，这些概念看起来都是非常识性的。因为我当时并不是仅仅局限于马克思主义哲学领域，比较关心的还有认识论和自然辩证法（也就是现在的科学技术哲学）领域，我接触了大量在现代自然科学革命之后的新的方法论，特别是认识论研究领域一系列新的概念与方法，这与传统马克思主义哲学研究的固有概念会产生一个巨大的断裂和反差。不过，当时对这些概念的使用是不太成熟的，我直接将自己认为的一些重要科学概念简单挪移到了马克思主义或者历史唯物主义的讨论当中，所以尽管那个时候发表的论文二次文献引用率比较高，但还是略显青涩的。我当时已经意识到，这还不是系统表达自身哲学理念的时候，所以20世纪90年代之后发表的论文和著作都会比较主动地将这些概念剔除。那个时候我也已经初步提出了构境论的构思，但并没有发表，这些内容都完整地体现在了自己的笔记之中。
从2008年正式出版的《回到列宁》起，我开始努力作一种新的方法论尝试。我认为作为一个哲学工作者，除了解释他人的观点、运用传统的概念之外，很核心的职责是要立足于一种新的话语方式，一种新的方法论结构，来表达甚至深化自己已有的哲学理念。在这里我想举一个例子，近期我们正在筹办首届卢卡奇哲学思想国际学术研讨会和文献展，我们对卢卡奇的原始手稿和思想发展线索作了一定的梳理，这促使我去重新关注卢卡奇晚年的代表作《社会存在本体论》。大概30～40年前，当我第一次阅读它的时候，觉得这是卢卡奇很失败的一本书，所以当即放弃了。但这次重新阅读却给我带来了不一样的体验。卢卡奇的思想变化是十分曲折的，1920年代之前，他是站在资产阶级立场上的文学理论家，当1918—1923年接受马克思主义后，写作了著名的《历史与阶级意识》，成为西方马克思主义的奠基性作品。而到了1930年代后，他的思想发生了巨大的转变，他完全转到了斯大林的话语体系，用失败的政治话语写作了《存在主义还是马克思主义？》和《理性的毁灭》，此时他的内心其实是不安的。不过在这期间有一个例外，就是他撰写的《青年黑格尔》，它用历史性的方式再现了黑格尔的哲学方法论演进，这本书当然是后来才出版的。这本书恰恰暴露了卢卡奇思想的一个内在逻辑，他虽然在表面上接受了斯大林教条主义的话语体系，但是其内心却保有了一种原创性的哲学创作冲动。直到1945年二战结束后，卢卡奇回到匈牙利创立了布达佩斯学派，培养了赫勒等一批重要的原创性学者，也为东欧马克思主义开辟了一片新天地。正是在他去世前，留下了100万字左右（和我的第二卷一样都是一本大部头）的《社会存在本体论》一书。但是这本书是非常难读的，因为，他用了极其陈旧的哲学概念来表达了一种新的原创思想，他试图站在丰厚的思想史基础上解决人类思想史（包括马克思之后）面对现代西方资产阶级社会的整体性问题。他希望表达的是一种现代性的新思想，但最大的问题是设定了一系列陈旧的逻辑命题，例如将劳动作为本体论建构的基础，甚至不去讨论马克思的物质生产，并用目的性与因果性来建构观察世界的构架，这很像康德的先天综合判断命题，并且他还使用了从古希腊开始到黑格尔的许多传统概念，用以搭建观察现代生活的基本哲学构架。因此，这本书本身的写作就成了一个悲剧。我在计划，之后再写一本《困在历史中的卢卡奇》的书，用以说明思想的变革源于话语体系和概念的变革的重要性，在今天这个时代更是如此。
所以在第二卷当中，我下决心将自己的哲学理念整体表达出来。而我个人的哲学理念的最重要的基础就是历史唯物主义，以及在此基础上形成的社会关系场境存在论。社会场境论不是一句话或者一句口号，而是体现在整个第二卷中对马克思哲学方法论的分析。从《关于费尔巴哈的提纲》《德意志意识形态》到《大纲》，它会以对不同层面物相的双重透视的方法论出现，并逐渐形成了对整个资本主义经济关系事物化颠倒和异化颠倒的经济拜物教批判话语，建构了一个非常完整的理论逻辑结构。在新的分析构架当中，社会场境论获得了一种巨大的理论张力。社会关系场境存在论是读者们在第二卷中会遭遇到的一个阅读难题，但我希望大家能够通过自己的努力，和我一起进入关于马克思分析的新的语境之中，去重新透视过去马克思研究中的一些重要观点。
孔：是的，很多读者开玩笑地将您比作学术界“黑话”的代表性人物，坦诚地说，第二卷是非常“难读”的。其不仅在于该书的体量巨大，而且在于您在该书布展的思想逻辑比第一卷更加复杂、书写思想的语言也比第一卷更加艰涩，特别是在该书中使用了一系列您的原创性概念：物相化（materialisi-ren）、构境（Situating）、破境（de-situating）、场境（gestalt）、散场（de-gestalt）、塑形（shaping）、失形（disfigure）、构序（ordering）、祛序（disordering）、赋型（formating）、脱型（deformating）、筑模（modeling）、消模（unmolding）……为什么这些看上去非常“吓人”的概念会在第二卷集中爆发？
张：我应该先向读者们说声抱歉，这些具有原创性的概念确实给阅读造成了巨大的困难。其实这些概念并不是首次在我的出版物中出现的，但却是第一次集体性出场。从《回到列宁》《回到海德格尔》《回到福柯》《遭遇阿甘本》《斯蒂格勒〈技术与时间〉构境论解读》《神会波兰尼》《物象化图景与事的世界观》到《烈火吞噬的革命情境建构——情境主义国际思潮的构境论映像》等书，上述新的概念群和逻辑构式开始与我有针对性地解读对象性文本的语境产生密切的关联。这些概念的使用当然是有其目的的。在我看来，国内的马克思主义研究常常会习惯于使用传统的话语，然而，当代自然科学、社会科学已经在不断地走向新的研究方面，包括西方哲学界也产生了一些新的思考，而我们很多学者对这些内容是十分陌生的。
例如构序（ordering）概念并不是我发明的，而是20世纪40年代后信息论的核心观点。而你刚才没有提到的“熵”与“社会历史负熵”的概念，则是源自于自然科学的本身进展。我们都知道，在热力学定律中，无机界的规律核心在于耗散与无序化的熵化过程，生命现象的结束也是熵化的体现，而从齐拉德到薛定谔开始逐渐提出生命的本质是负熵。有机界和无机界最重要的界限就在于生命能够改变熵的无序状态，给予有序性和新的自组织化。这种观念在生命科学的发展中起到了非常重要的作用。我很早地关注和意识到了这个问题，因为负熵的有序性并不仅仅是一般生命现象的本质，也是社会生活的基本形式。它很深刻地体现在历史唯物主义的生产力概念中。古典经济学家们如斯密、李斯特，以及国势学派的舒尔茨在讨论生产力的时候，更多表达了一种外在的生产功能水平，却没有真正深入到物质生产内部的有序性创造之中。在我看来，生产内部的历史性进步是历史唯物主义的核心。从农耕文明的生产方式到机器化大工业的生产方式，特别是劳动分工的出现，其实是一种自主化的有序方式构成，而生产和劳动的核心本质就在于给予外部自然物质一种新的有序性存在方式。所以在你看来构序、负熵是难懂的概念，但是这些概念却代表了用自然科学的精准话语表达在一个时段中人与自然关系的深刻变化。因此，人类社会生活的核心部分，从远古时代开始就是人们通过劳动塑形和构序创造自然界，这其中包括了人的精神活动，都是在创造一种与自然生命负熵不同的人的负熵活动，即具有主体性的社会历史负熵。通过这个视角，我们再去理解历史唯物主义中的社会生活和社会化定在，就会有全新的内涵。所以我认为，今天看起来的学术“黑话”就是明日哲学进步的入场券。
那么为什么我要在第二卷中集中使用我过去积累的这么多“吓人”的概念？坦率地说，尽管我始终在与生命中自然的熵化作斗争，但是个体生命总是有限的。形象地说，黄土已经埋到了作为“有死者”我的脖子，我可能也没有太多时间，去等待大家通过一种轻松的方式去一点点接受我的哲学理念。海德格尔留下了一份秘密文献，并预告300年后才会有人看懂，而我不会去作这种可能无谓的尝试。这些概念，的确是我几十年来努力作出的原创性哲学思考，尽管它们很有可能仍然不被理解，或者遭遇大家的严厉批评，但我还是要坚持去作这种努力。当然，我的这些概念和理念不一定是正确的，但却是我作为一个学术个体能作出的一种积极探索，也是作为一名中国学者区别于西方学者、日本学者作出的原创性尝试。因为我认为，我们民族的文化复兴已经发展到了一种亟需新的思想话语的地步，我们应当且必须走在世界哲学的最前列，而不是一味地跟随。
孔：希望通过这部作品，读者们能够跟着您的思路一点一点进入这些概念的原始语境之中，并激发一种新的思想活力。我还注意到，在市民社会这条研究主线以外，第二卷还延伸出了多条研究支线，譬如辩证法问题、认识论问题、话语格式塔、思想史考古等，这些支线同样贯穿了这本书的书写。在您看来，这些理论支线在这本书中发挥了什么作用？
张：辩证法的问题是近期国内马克思研究界比较关注的话题，这与德国“新马克思阅读”运动倡导者巴克豪斯、海因里希等人有着一定的关联，他们集中探讨了马克思价值形式理论的辩证法问题。这当然是非常重要的思考点，不过他们并未涉及除《资本论》外，马克思其他文本中的辩证法问题。而我始终认为，辩证法问题是马克思主义研究最核心的问题之一。当年我的硕士毕业论文就以“否定之否定”为主题，当时辩证法是哲学原理专业非常重要的问题。但后来在很长一段时间中，辩证法问题在国内的马克思主义学术界中被边缘化，这是非常奇怪的学界偏向。所以在第二卷中，我围绕辩证法问题提出了一些新的判断，比方说青年马克思人本主义话语中的劳动辩证法，特别是《1844年经济学哲学手稿》与黑格尔精神观念辩证法的深刻关联。而在《关于费尔巴哈的提纲》和《德意志意识形态》中，马克思先后运用了实践辩证法和生产辩证法，更核心的是与历史唯物主义同体发生的历史辩证法，这当然是从总体逻辑上去概括的。到了《大纲》之后，我发现马克思在历史辩证法的基础之上，再一次透视了资本主义经济关系背后被隐藏起来的和劳动辩证法的关系，而新马克思阅读运动关注的价值形式理论只是劳动辩证法的一个否定性的侧面而已。认识论问题也是如此。我在这本书的序言中指出，认识论在1980年代中期是中国马克思研究中的显学，当时的《中国社会科学》《哲学研究》发表的一系列文章都是有关哲学认识论的，这与当时的自然科学研究、自然辩证法研究密切相关。例如夏甄陶先生、陶德麟先生带领的团队都在认识论方面取得了重大进展，包括对心理学、脑科学等前沿领域的研究也都取得了很好的成绩。但是近20～30多年来，认识论问题被大大地忽略了。所以我在第二卷中将一些笔墨放在了对认识论的分析上。其开始并不是马克思的认识论，而是从斯密到黑格尔的批判认识论，因为斯密基于工场手工业的经济学首次提供了一种透视市场的“看不见的手”的非直观性认识论。这在黑格尔的思辨体系中，就变成了“理性的狡计”，即认为从精神现象学到精神哲学的发展过程是绝对理念遮蔽自己、自我运动、扬弃异化到重新认识自己的过程，从而将认识论变成了唯心主义的本体论，也是一种观念上的历史辩证法。而黑格尔认识论的批判性，就在于从康德的认识论革命那里继承了不断超越自身的运动过程。马克思继承了黑格尔和费尔巴哈的异化理论，形成了最早的人本主义批判认识论，这与他的劳动异化理论是相关的。在《德意志意识形态》中，马克思第一次形成了完整的历史唯物主义的历史认识论（这与我在第一卷指认历史认识论发生于《大纲》的判断是不同的）。从这里一直到《共产党宣言》，批判认识论都缺场了。而只有到了《大纲》，历史现象学出现在了创立科学的劳动价值论和剩余价值理论的过程之中，这锻造了马克思全新的批判认识论。然而必须承认，第二卷并没有细致地去讨论认识的发生机制、从人的感知统觉到理念的形成过程，以及认识过程与实践的关联，而只是宏观梳理了马克思认识论构架的总体逻辑，为读者提供了一个研究的方向。
而话语格式塔的观点来自福柯的话语事件场，福柯在1969年提出了取代认知型的话语事件场理论。在他看来，在死去的文本中激活话语的核心不是一种连续的语言系统，而是一个言说事件的突现式格式塔场境发生。在格式塔心理学构境中，Gestalt一词又有“完形”之义，通指一种整体性的突现（Emergence）场境。与卢卡奇在《青年黑格尔》那本书中，历史性分析黑格尔不同时期、不同文本中概念的异质性所使用的方法相似（虽然后来卢卡奇把马克思的很多概念同质化了），马克思在不同时期使用的同一个概念的能指和所指可能会是异质性的。比如《1844年经济学哲学手稿》和《大纲》中的劳动概念是一个概念吗？异化劳动、谋生劳动、雇佣劳动、具体劳动、抽象劳动、对象化劳动、活劳动、生产性劳动的“劳动”是一个意思吗？显然，在不同的话语运作过程当中能指所产生的所指是完全不同的，一个概念在话语格式塔转换性分析中就会得出我们在过去阅读中没有得到的结果，这会使我们的研究思路更加清晰。因为在马克思的讨论中，他没有精力去对自己不同时期的每个概念进行精准的定义，他没有在《大纲》中说，这里的劳动异化与其十几年前提及的不一样。文本是死的，但方法论是活的，将历史性的话语格式塔分析运用到马克思思想的解读中，文本就会迸发出巨大的活力。这也是我在这本书中力图说明的一个重要方法论。
同时，在整个第二卷当中，我也是再一次使用了思想谱系学，或者说是概念史考古的方法，这里边包括一定的词频统计的概念考古，以及思想谱系前后呼应的分析方式。我会在不同的话语体系中提示，马克思思想的原出处以及同样的一个话语思路在不同历史阶段中发生的变易，使整个讨论有一个完整的逻辑线索，而不是支离破碎的。
随着这些新主题和方法论的陆续出场，我想，尽管接受起来是困难的，但一旦大家能够慢慢地经过思考进入思想的情境后，就会使我们阅读文本的基本思路发生一些改变，会慢慢地进入思考的更深层的语境之中。这是我在第二卷中作出的一种积极尝试。
孔：我注意到，您刚才在向我们介绍，第二卷旁征博引，参考了很多思想家的观点，比如卢卡奇、海德格尔和福柯等，而在您的第一卷中，我也发现有很多重要的思想大师共同在场。如果详细梳理您个人的研究与思想发展之路的话，我们会发现您的研究历程是较为复杂的：您的研究是从马克思与列宁的经典马克思主义理论家开始的，包括二十多年前的《马克思历史辩证法的主体向度》、《回到马克思》第一卷和《回到列宁》，紧接着您就开始了二十多年的国外马克思主义研究，包括了福柯、海德格尔、阿尔都塞、拉康、阿多诺、斯蒂格勒、广松涉、阿甘本、情境主义国际、波兰尼、列斐伏尔以及您定义的西方马克思主义、后马克思思潮、后现代马克思主义等众多思想家。而现在，您又重新回到了马克思。请问您的研究历程是否有其内在的逻辑与规划？二十多年的国外马克思主义文本深耕是否也构成了第二次回到马克思的重要理论支援？
张：首先要声明的是，我的研究没有很强的目的论色彩。我的研究兴趣非常广泛，很多研究都是我这些年积累的兴趣点，我始终在为自己的兴趣点还账，而第二卷只是意料之外的产物。在写第一卷的时候，虽然有一个第二卷的初步设想，但我没有真的具体想过还要再续写第二卷，甚至在我写这本书的时候，最开始我也没有打算把它命名为《回到马克思》，这在后记中有一定的说明。因为一般人写书，第二卷是第一卷的延续，其面对的研究对象是不同的，而《回到马克思》第二卷研究的对象则是和第一卷有了大量的重复。换言之，第二卷对于我来说，也是一位“异宾”，即奇异的来客。
应该说，过去20多年我所作的国外马克思主义研究也没有强烈的目的论色彩，甚至是意外频发。因为我是做哲学原理出身的，所以关注点和思考都会更广泛一些。我认为，我们的研究不应该仅仅局限于马克思的文本，除了国外马克思主义外，还应该对西方哲学、中国哲学有一定的阅读和积累。而我很多研究的对象，其实是从原本的研究中意外延伸出来的。譬如我在研究齐泽克的过程中意外冒出来的拉康问题、广松涉研究过程中额外作的海德格尔哲学研究、阿甘本研究中又延伸出来的福柯哲学研究。当然，有一些研究也不是意外，比如波兰尼是我很早就关注的哲学家，情境主义国际也是我在20世纪80年代就感兴趣并计划要研究的，很多思想家都是在我早期研究中关注到的，近些年不做行政工作后，才有时间做以前一直想做的事情，或者说叫“还账”。它构成了一个比较庞杂的研究过程。我并没有把自己凝固在“一定要做什么”，而是在整个研究过程中不断地遭遇并对话思想家们。
值得肯定的是，第二卷写作表明我的这些跨域式研究都没有白费。它们作为一种隐性的方法论引导出现，或者说在学术视野里，它们融化在了整个思考过程当中。所以大家能看到第二卷是一个复杂的理论图景，它不仅是过去25年，而且是我40多年整个学术阅历的凝聚体，其无形地汇聚到了对马克思的重新思考与对话之中。
你刚刚提的其他哲学家的问题非常有意思，因为我要说明的是，第二卷有两个潜在的对话者，一是广松涉，二是海德格尔。为什么选定这两位思想家？广松涉曾创造性地将马克思历史唯物主义解读为一种关系本体论。尽管我并不同意这一观点，但这却与我提出的社会关系场境存在论是直接关联的。我会指出广松涉这一思考方向的合理之处，以及我与他的差异。而海德格尔的存在论（不包括他的本有理论）很核心的部分，就是一种我称之为“双重透视”的方法。其一透视了《关于费尔巴哈的提纲》中的从物背后看到实践活动，在海德格尔的理论中表现为在存在者背后找到了存在的差异。我曾在《回到海德格尔》中，明确指认了这一思想的缘起是在“纳托普报告”之中。其二是深刻理解了历史唯物主义发现物性世界与人背后的关系性总和。在海德格尔那里，就是从物质上手性和此在本身去在世所看到的功能链接背后的环顾世界和周围世界。当然，我也力图在第二卷整个研究中说明一个问题，即尽管海德格尔的思辨是深刻的，但相对于马克思在1845—1858年实现的方法论和认识论飞跃，海德格尔和整个现象学是进不到资产阶级特有的经济物相化空间批判的。举个最简单的例子，海德格尔的存在者和存在差异的观点就包含在胡塞尔观念直观中的一个杯子意向性观念中，胡塞尔看到的杯子是非常复杂的现象学呈现，而海德格尔存在论的核心就在于穿过可见的、具体的、形而下的器物，看到作为器物的存在者背后的存在，也就是使杯子成为自身的不在场的存在，这是我们遗忘了的存在。而在马克思那里，这个杯子在场性背后是不在场的制作它的劳动生产活动。然而，马克思在《大纲》中将器物作了还原，即给具体劳动创造的使用价值（海德格尔的存在）加上了现象的括号，因为，海德格尔与现象学回答不了的问题，是他们无法解释这个杯子为什么在商场中值10英镑的问题，这也是一种在用在性之外新的“可变卖性”的经济物相，这种“可感的不可感”的经济质是劳动交换关系在现实抽象中事物化颠倒和异化的结果。这个问题无疑非常复杂，也是我在第二卷中着力想去讲清楚的。可以说，现象学和海德格尔的存在论，远远达不到历史唯物主义的哲学深度。所以，除了斯密、黑格尔这些马克思遭遇的思想家外，广松涉和海德格尔就是本书中最经常出现的思想家。当然，还有一些思想家会不经意地在场，例如社会学家布尔迪厄，提出了“场”的概念，不过他的观点主要是狭义的文学与社会场中的主体际阶级斗争关系，与我提出的场境论有一定关联，却不尽相同。
孔：您在思想史上为我们梳理了很多第二卷的重要线索。那让我们将目光放眼现在，在马克思已经去世一百多年的当下，马克思揭露和批判的“市民社会—资产阶级社会—资本主义生产方式”也发生了巨大的变化，数字资本主义、金融资本主义逐渐成为当今资本主义的表现形式，您在书中也涉及了这些最新的前沿问题。在您看来，我们在今天重新回到马克思的意义是什么？
张：这个问题非常好。很多人对这些前沿问题非常感兴趣，因为我们的生活正在遭遇一种数字化的存在方式。马克思当时遭遇和批评的主要是古典的以市场为主体的自由资本主义，但从1929年资本主义世界性经济危机之后，当代资本主义发生了巨大的变化，可用几个概念来概括，其一是凯恩斯革命之后从国家垄断资本主义发展而来的国际垄断资本主义，其二是马克思已经看到的由国家银行资本和股票证券市场发展而来的金融资本主义（这是哈维始终关心的问题），其三是从20世纪60年代的信息社会—后工业生产发展而来的数字化资本主义。这是当代资本主义世界最核心的三大特征。
但我自己一直在思考，自世界经济危机后，从罗斯福新政到凯恩斯的国家干预，直到二战后的国家垄断资本主义的改变，整个资本主义混合经济出现一些重要变化，譬如欧盟作为国际资本的垄断结盟，更改了我们过去对资本主义的一些根基性的认识。我自己认为这些认识还存在一定的疑问，如我们学术界怎样看待市民社会、资产阶级社会，以及资产阶级本身在整个资本主义社会当中的地位和作用？因为在1929年经济危机之后，列宁沿着马克思的思路思考，提出的资本主义必然走向灭亡，资本主义已经处于垂死的状态等观点，都是合理的。然而，当代资本主义直到今天并没有灭亡。其中最核心的问题就在于，资产阶级作为阶级主体本身是具有能动性的，这也是凯恩斯革命到二战后国家垄断资本主义和福利制国家发展的内在动力。资产阶级作为一个阶级主体在主动地调整自身的生产关系。马克思原来预计在社会主义社会经济过程中才会发生的有计划的发展、对社会的调控竟然出现在了资本主义的经济结构当中。这与马克思原本的认识是具有很大差异性的。
另一方面，马克思当时已经意识到资本主义（特别是对相对剩余价值的讨论中）的机械化生产以及后来大机器生产、科学技术在整个物质生产中的作用问题，这些内容在传统的马克思研究中被严重忽略。然而，从马克思的工艺学笔记到机器化大生产的一般智力问题，已经引起了如意大利马克思主义学者的关注，他们探讨当代的非物质劳动过程都与马克思对资本主义的思考相关联，是以马克思的劳动价值论为基础的。这些问题如果得不到很好的梳理和阐述，当我们面对当代的最新问题时，就会缺乏理论基础和方法论。
我个人一直在思考的诸如此类的问题，都在第二卷中留了一系列思考入口。我并没有把马克思在《德意志意识形态》《共产党宣言》《大纲》等文本对资产阶级社会和资本主义生产方式的分析和判断当作僵化的概念，而是将其作为一种开放性的方法论。因为马克思的很多观点是具有预见性和战略性的，他还有很多观点也没给出确切的定论，这为我们走向对当今资本主义的批判留下了一个敞开性的入口。比如异化问题在当今资本主义社会中的最新表现。我与哈维等学者讨论的时候，他们就非常关心今天到底有没有劳动异化？有没有超出经济领域的社会异化、文化异化、心理异化？这些问题和当代资本主义批判，以及法兰克福学派与列斐伏尔讨论的异化问题都有很多重要的理论连接点。我在第二卷中对这些问题作了基础性的理论澄清，我想这对于我们走向当代提供了一个较好的出发点。所以，读者会从第二卷中看到更多走向当代的思考点。
我也注意到，很多学者已经围绕我发表过的相关论文开始了一些新的探索，包括意识异化问题、工艺学和技术问题等。我觉得这是对自己理论探索非常大的鼓励。我希望我们一起努力，让大家慢慢能接受这本非常难读的书。也希望大家能在这套书中找到属于自己的启发点。当然，我的书并不代表绝对正确的观点，其中可能也包含了对马克思的误读，甚至逻辑上不必要的歧路，这属于个体性研究的局限性。我愿意和读者们一起面对这些问题，一点一点完善思考，在新的理论地平线上更好地回到马克思、走向当代。期待更多的学者和我一起，共同攀登马克思主义学术研究这座理论高峰。
孔：谢谢张老师对上述问题的解答，希望您的这些说明和解释能够帮助读者们更好地进入第二卷的思考语境中。
注释
1.参见张一兵、孔伟宇：《MRGA2研究前沿与马克思思想史研究》，《国外理论动态》2022年第3期。
2.参见〔美〕大卫·哈维、孔伟宇：《资本的双重意识》，《马克思主义与现实》2022年第3期。
