Edward Thorp： 一位战胜二十一点和轮盘赌，战胜股市，提前发现伯尼·麦道夫，知道适可而止的数学家
Edward Thorp是UC Irvines 的荣退数学教授。他也是畅销书《战胜庄家》（Beat the Dealer）的作者，该书彻底改变了二十一点的游戏。他的另一部与希恩·T·卡苏夫合著的作品《战胜市场》（Beat the Market）对全球证券市场产生了深远影响。此外，他还撰写了《战胜市场的全才：从拉斯维加斯到华尔街，我如何击败庄家和市场》（A Man for All Markets: From Las Vegas to Wall Street, How I Beat the Dealer and the Market）。
爱德华曾是世界顶级的二十一点玩家和投资者，他的对冲基金连续29年保持盈利。他目前居住在加利福尼亚州的纽波特海滩。
Edward 在接受访谈时已经89岁，他在访谈中也谈到了他如何锻炼，保持健康。
下面是他接受 Tim Ferris 访谈的记录。
Tim:各位男孩女孩，女士们先生们，大家好。我是Tim Ferriss，欢迎收听《Tim Ferriss Show》的新一期节目。我会简短介绍，因为我想直接进入对话。今天的嘉宾是Edward O. Thorp。他是畅销书《Beat the Dealer》的作者，这本书改变了二十一点游戏。他与Sheen T. Kassouf合著的后续书籍《Beat the Market》影响了全球证券市场。他也是《A Man for All Markets》的作者，副标题是《从拉斯维加斯到华尔街：我如何打败庄家和市场》。Thorp曾是世界上最优秀的二十一点玩家和投资者之一，他的对冲基金连续29年盈利。他住在加利福尼亚州的纽波特海滩，他的网站是edwardothorpe.com。Ed，很高兴见到你，感谢你抽出时间。
Edward Thorp: 很高兴来到这里，Tim。我很喜欢你的许多播客。
Tim: 很高兴终于能联系上，也许我们会谈到那些将我们联系在一起的小圈子和小世界。但我想我们可以从一些背景开始，为那些可能不了解全部背景的人提供一些信息，然后我们可以填补空白。所以也许你可以谈谈你的成长经历和正式教育，如果你不介意的话。
Edward Thorp: 我出生在芝加哥，那时赫伯特·胡佛是总统，第31任总统。所以我见证了16位总统。我和父母在二战期间搬到了加利福尼亚，基本上是在加州长大的。我在这里上了初中和高中，然后去了加州大学伯克利分校和加州大学洛杉矶分校。我获得了物理学的学士学位和硕士学位。然后，在攻读物理学博士学位的过程中，我意识到我需要更多的数学知识，所以我开始学习数学。然后我发现我可以更快地在数学领域毕业，所以我获得了数学博士学位。之后，我在加州大学洛杉矶分校、麻省理工学院、新墨西哥州立大学和加州大学欧文分校任教。
Tim: 那么，赌博或对物理学或数学应用的兴趣是如何进入你的视野的？
Edward Thorp: 嗯，我是个好奇的人，你可以说这纯属偶然。当我在加州大学洛杉矶分校任教时，我对打败二十一点产生了兴趣。有人告诉我一篇文章，可以让我几乎打平。所以在一个圣诞假期，我和妻子去了——实际上是1958年的圣诞假期，就在我获得博士学位之后。我们去了拉斯维加斯，我从不赌博，因为我知道这对大多数人来说是个输家，赔率对你不利。但我赌了10美元，玩了大约40分钟。我有一个有趣的经历。前20分钟，我有一张小卡片告诉我该怎么做，人们以为我是个对游戏一无所知的傻瓜。他们说对了，我对游戏一无所知，但这张卡片让我比其他玩家聪明得多。
所以我做了一些引人注目的动作，吸引了他们的注意，然后他们都围过来；他们想看看我是如何做这些动作的。其中一个，我得到了一个七张牌的21点，这非常罕见，在大多数地方会有奖金。在这个地方没有奖金，但他们以为我在追求那个，我不知怎么地做到了。所以我意识到他们对游戏其实了解不多，我回去仔细阅读了统计文章，意识到我可以利用我的数学背景来设计一个系统来打败这个游戏。所以我开始着手去做。
大约在那时，我从加州大学洛杉矶分校转到了麻省理工学院，我可以使用麻省理工学院的大型计算机。这是在1959年，他们有一台IBM 704，是一个冰箱大小的机器，为30所新英格兰大学服务。所以我自学了编程，当我通过我的想法工作时，我看到我有一个赢的系统。只是完成所有计算的问题，所以我继续做下去。然后我想知道——我想发表这个系统，因为我认为根据我在数学方面的经验和我在其他地方看到的情况，其他人会声称他们做到了并抢走荣誉。这让我很恼火，因为在数学上这已经发生在我身上几次。
所以我去找能让我快速发表的人，结果发现麻省理工学院校园里有一个我一无所知的人，名叫Claude Shannon，他是学院教授和国家科学院的成员。所以如果他认可我写的东西，他可以让我在国家科学院的会议记录中快速发表。只需要几个月就能发表。所以有一天我去找他，麻省理工学院数学系的秘书说去找他没有意义；他不见人，他很私密，如果你真的见到他，你也只能有五分钟。
我终于在午餐时见到了他五分钟，谈话后他说，“嗯，看起来你已经掌握了所有主要想法。是的，我会通过这个，但我们必须改标题。”标题是《二十一点的获胜策略》，他把它改成了《21点的有利策略》，听起来更好。他不想为国家科学院做出太大胆的声明，让它看起来像是一篇赌博论文。无论如何，论文被送出，引起了轰动，因为我提交了一份摘要给美国数学学会在华盛顿特区的会议，我将在那里发表。顺便说一句，他们最初拒绝了摘要，说这只是另一个愚蠢的系统，因为我们知道你不能打败赌博游戏。但在摘要委员会上有一个我在加州大学洛杉矶分校认识的人，名叫John Selfridge，他在数论方面很有名。他说，“如果Thorp说这是真的，那可能就是，所以你应该接受这个摘要。”
所以我去了那里发表，我以为会有大约50个数学家在场，但实际上有300人；场地挤满了人。很多人看起来很奇怪；他们戴着小指戒指，戴着太阳镜，穿着热带衬衫在冬天。所以我完成后，他们冲向我的小手册。我带了50份手册，以为那是我在那里需要的全部，我基本上把手册扔出去，然后尽快离开。然后被一个叫Tom Wolfe的人报道，他后来成为著名的美国小说家。当时他是个年轻的记者，他为美联社写了一篇文章，传遍全国。所以它得到了大量的媒体报道，这导致我写了一本书，告诉大家如何做到这一点。
在我写书和告诉人们如何做到之间的几年里，我自己去玩二十一点，证明了系统的有效性。我认为除非我知道它真的有效，否则没有必要写书。我知道它在理论上有效，但如果你真的尝试去做呢？你知道，很多事情在理论上看起来有效，但当你真正去测试时，你会发现有各种各样你没想到的事情。结果在这种情况下效果很好。我们在一个周末的测试中赚了11000美元，按今天的货币价值大约是加个零。这是在大约20小时的认真游戏中，所以我在麻省理工学院有很长时间的午餐钱。
Tim: Ed，让我插一句。有几个问题。我可以有一千个后续问题，但我只限于几个。第一个问题是，对于那11000美元，也就是今天的11万美元，20小时的认真游戏。你还记得大概的本金或起始资金是多少吗？
Edward Thorp: 是一万美元。
Tim: 哦，那是起始资金？明白了。我们开始，然后有了11000。我明白了，超过了一倍多。我在去之前的预测就是会发生这种情况，所以结果还不错。还有两个问题：回到你之前的故事，当你第一次坐在那个二十一点桌子旁时，如果我没听错，你说你有一张小卡片。如果我没听错的话，你能描述一下卡片上有什么吗？
Edward Thorp: 是的，那是一套关于要牌和停牌、加倍下注和分牌的规则。这是对整副牌或随机洗牌后剩下的牌进行高程度近似的最佳玩法，如果你对已经用过的牌一无所知的话。在我理解这一点之后，我的贡献是弄清楚当一些牌从牌堆中消失时会发生什么，因为用过的牌不是牌堆中牌的代表性样本。它们可以变化得非常不规则。例如，你可能在早期用掉了所有的A，这对玩家不利，或者你可能在游戏后期才用掉它们，这对玩家非常有利。
Tim: 关于Claude Shannon，这个不见人的人，你说你在午餐时能见到他五分钟。你为什么能见到Claude，或者你认为他为什么愿意花时间和你在一起？
Edward Thorp: 事实证明，他愿意花五分钟，我想可能只是为了打发我。但在我们交谈后，他不断问我问题，变成了15分钟，然后他批准了我想提交的论文。然后他说，“你还在研究什么？”所以我说，“嗯，还有一个项目实际上是在二十一点之前我就开始了，这让我对赌博产生了兴趣，那就是一种打败轮盘赌的方法。”事实证明，Claude Shannon可能是小发明之王。他在一生中制造了许多巧妙的机器。他制造了会走迷宫的机器人，会下棋的机器。他就是喜欢这些东西，他的房子里满是小发明和设备——按1958-59年的货币价值计算，价值数十万美元。所以当他听到关于轮盘赌的事情时，我向他解释了我的想法，他非常兴奋。所以我们继续交谈，这次五分钟的会议变成了半小时，然后一个小时，然后我们去麻省理工学院的自助餐厅吃点东西，我们又聊了几个小时。
Tim ：他对我的想法非常感兴趣，所以我们继续交谈，这个五分钟的会议变成了半小时，然后是一小时。然后我们在麻省理工学院的自助餐厅吃了点东西，又聊了几个小时。
Edward Thorp：我们决定一起努力，制造一台可以预测轮盘赌结果的机器。
Tim ：结果是——抱歉，请继续。
Edward Thorp：不，我只是想说赌场不得不——我本来想说适应，但实际上是通过改变规则来对抗你的策略和工具。那么你能多说说你在轮盘赌方面设计了什么吗？
我们做的是制造了一台小型计算机，大约有11个晶体管——11或12个，我不记得了，因为我们有两个版本，我忘了我们最后用的是11还是12个晶体管的版本。现在这台计算机在剑桥的麻省理工学院博物馆；它曾在世界各地展出过。在大约九到十个月的时间里，我们几乎全职在香农的地下室工作，制造了这台可穿戴计算机。
根据麻省理工学院媒体实验室的说法，这成了第一台可穿戴计算机。一个人会穿戴这台计算机，并通过按钮输入关于球的位置和速度以及中心旋转轮的信息。然后计算机会立即——这里有个技巧，我确实是说立即——告诉你该在哪里下注。
所以另一个人会坐在轮盘赌桌旁，表面上看似与忙于输入轮盘信息的观察者无关。那个人会听到一系列音乐音调，当音乐音调停止时，八度音阶中的最后一个音调会告诉他该在哪个轮盘部分下注。我们把轮盘分成八个部分，稍有重叠，所以下注的人——恰好是我——能够迅速在轮盘上的五个相邻数字上下注，并拥有44的巨大优势。
所以我们开始实验时的小堆硬币——呃，硬币筹码——很快就变成了巨大的硬币堆。所以计算机工作得非常好。
Tim ：然后我想退一步说，对于正在收听的人来说，我想和你进行这次对话的原因有很多，并不仅仅与赌博有关，因为有很多关于你的生活和思维方式让我感兴趣。我希望听众至少能了解两件事。一个是你的思维方法、框架和思维工作方式——你如何思考思维——然后是你的个人健康和健身方法。因为，正如人们可能从一些提到中了解到的，你能告诉大家你现在的年龄吗？
Edward Thorp：我89岁。
Tim: 对于那些看不到视频的人来说，你看起来像60多岁，我非常兴奋能深入探讨这个话题。我们会跳来跳去，不会完全按时间顺序进行。但你能描述一下你的健康和健身方法吗？你可以从任何你喜欢的地方开始。是因为你有很好的基因吗？还是有其他原因？你会如何开始解开这个问题？
Edward Thorp：我最初是偶然进入健康和健身领域的，就像我偶然进入二十一点和轮盘赌一样。我很好奇，总是寻找可以理解的东西，我也喜欢自我提升的想法。
所以，当我大约20岁时，我在学生合作社后面走，听到一阵叮当声。我往地下室看，看到一些相当强壮的人在那儿举重。我走进去说，“你知道吗，这简直是浪费时间，这太荒谬了。”于是其中一个人对我说，“我打赌，如果你和我们一起锻炼一年——每周三个晚上，每晚一个小时——你会在他们描述的一组练习中将力量翻倍。”
所以我说，“我不相信，让我们试试。”于是我下去，四个练习是杠铃架上的深蹲、军用推举、卧推，还有，呃，硬拉——哦，不，我没有硬拉，是别的东西。
我一时想不起第四个是什么，但我会想起来的——可能是挺举？谁知道呢？或者是弯举？是的，是类似的复合练习。
无论如何，发生的事情是我——我不会说是98磅的弱者，但可能是150磅的弱者。一年后，我可以军用推举185磅，这至少是我开始时的两倍。我可以卧推375磅；我可以做15次325磅的卧推，我可以用375磅深蹲。我可以做组练习，我忘了另一个是什么。我希望我能记得。无论如何，我对这一切的实现感到震惊，所以这让我至少开始关注力量。
过了一段时间，我对潜水产生了兴趣，所以我做了一些游泳。然后，有一天在我30多岁时，我和我姐夫在海滩上慢跑，他说，“我们去慢跑一下。”我跑了大约四分之一英里，就气喘吁吁。我当时35岁；我记得我说，“这太糟糕了；我状态太差了。我必须做点什么。”
所以他们有一本关于有氧运动的书，是由一个叫肯·库珀的人写的，他在德克萨斯州有一个实验室，并在很大程度上启动了席卷全国的有氧运动革命。
所以我开始记录他的积分。他根据不同程度的有氧运动给你积分。我想如果你在12到15分钟之间跑完一英里，你会得到一分，如果你在10分半到12分钟之间跑完，你会得到两分，等等。
所以我开始尝试每天跑一英里，我做到了。好吧，我开始时每周六跑一英里，然后有一个周六，我不得不尝试跑得更远，所以我跑了两英里，然后是三英里。然后我说，“我试试10英里比赛。”
所以我参加了另一个10英里比赛，这有点愚蠢，但我完成了，并且表现得相当不错。然后我说，“我试试马拉松。”
于是我开始跑马拉松，我真的很喜欢那样。我这样做了大约20年，直到我在举重时伤了背。
我所有的坏事都是因为我在运动上过度推自己，所以伤了背可能是最糟糕的事情——椎间盘突出。所以我不得不停止重击、重跑。但20年的公路跑步和，呃，超过25年的马拉松给了我一个非常好的基础。
所以现在我每周会走大约三英里，三到四次，我每周花两天在健身房做拉伸和力量训练——核心力量训练等等。因为我的背部问题，我非常重视核心，现在我的背部很好。
Tim：我正想问你的方法似乎随着时间的推移而演变和改变，比如在50岁以后，或者说在过去的40年左右。除了核心力量训练以支持背部之外，你是否做了其他特别的改变，认为这些改变对你的长寿有贡献？
Edward Thorp：我已经进化了；我试着倾听我的身体。所以我做我喜欢的事情，我开始遵循的规则是一些比没有好，更多，在某种程度上，比少好。
所以没有借口。我是说，如果你告诉自己，“天哪，我不会做这个，因为我不能完成整个计划，”那是一个大错误。只要开始做，我发现如果你开始做并习惯它，你会发现越来越多你喜欢的东西可以建立在上面，然后你会不断变得更好。
我可能在55到65岁时处于最佳状态，因为这一切。
Tim：哇，这真是鼓舞人心。我快要45岁了，即使在我的年龄段中，我也常常看到人们在40多岁时放弃，并把责任归咎于年龄。但你坐在我面前，描述你的轨迹和适应习惯，我觉得那些借口没有太多分量。还有其他建议吗？
Edward Thorp：有一件事很不错，那就是竞走。我曾经做过一段时间，那是一种比跑步冲击力更小的运动，但你可以获得同样的有氧锻炼。所以我会建议人们尝试这个。
Tim：你的力量训练现在是什么样的，或者说在过去几十年里是什么样的？
Edward Thorp：随着年龄的增长，它在下降；我变得更弱，做事情变得有点困难。我感到有点累；我不能做那么多的重复或组数。
所以我现在做的事情有一个混合。我会做深蹲，通常现在只是体重，我会做哑铃深蹲或弓步，重点放在一条腿上，然后换到另一条腿上。
我做引体向上，我想我最近做得最好的——虽然不多——是四个反手引体向上和两个正手引体向上。十年前，我可以做一打。
还有什么呢？嗯，我经常在垫子上做很多背部锻炼，这对保持我的背部健康和核心状态非常有帮助。
Tim：我们可能会回到这个话题，但让我们再回到过去，看看投资。金融或投资是如何进入你的生活的？
Edward Thorp：我进入金融和投资领域的方式是通过在二十一点上赢钱和书籍版税。所以我第一次有了多余的钱。在此之前，作为一名学者，我和我的妻子每月都在勉强度日，没有盈余，然后孩子们来了，这让情况更艰难。
所以一旦我从赌博和书籍版税中赚到了一些钱，我就想弄清楚该怎么处理它。投资对我来说很有意义；我会把一些资本放在一边，让它增长。
我一开始犯了很多愚蠢的初学者错误，这让我付出了代价，然后我决定坐下来真正弄清楚这件事。所以我开始在业余时间研究投资。我花了1964年的夏天，只是整夏阅读。
这让我付出了代价，然后我决定坐下来真正弄清楚这件事。所以，我开始在业余时间研究投资。我在1964年夏天，也就是我在新墨西哥州立大学的第三年，整个夏天都在比佛利山庄的一家大书店，马丁代尔书店，阅读所有的投资书籍和报纸。然后在1965年夏天，我又开始阅读我能找到的任何东西。我碰巧得到一本关于认股权证的小书，普通股认购权证，这些是现在人们所说的看涨期权的前身。当我看到那本书时，我灵光一闪，我意识到我可以用数学来分析这些东西，弄清楚如何给它们估值。如果我能做到这一点，我可能会领先于那些不知道如何做这些事情的人，所以我可能会有一个优势。
偶然间，我在1965年秋天来到加州大学欧文分校。当时我正在告诉那里的一个院长我正在研究的这个想法。他说，“哦，我们这里还有其他人也在做这个。”结果是希恩·卡苏夫。所以我们两人联系上了，希恩实际上已经在实践中做过了。他已经为评估认股权证做了一个初步模型。我们决定一起写一本书，研究更多的细节和理论，于是就有了《击败市场》这本书。这本书把我们两人都带入了各自的事业。
Tim: 那么，你接下来做了什么？
Edward Thorp: 我开始做我称之为认股权证对冲的事情。基本上，你买入一个便宜的认股权证，然后做空相应的普通股。这是一种方式。或者你买入一个高估的认股权证并做空它。我说“买入”，你做空一个高估的认股权证并买入相应的普通股来对冲风险，因为它们往往一起波动。在高估的认股权证的情况下，当它崩溃到零或其转换价值时，你可以捕获一个超额回报。我发现，通过这样做，你可以在几乎没有风险的情况下每年稳定赚取25%的收益。所以我为自己这样做，然后这个消息在加州大学欧文分校的校园里传开了，人们都想加入。我签下了研究生院的院长，还签下了校长的秘书和数学系的一些人。我为人们管理了一整套小账户，他们每年赚取25%的收益，他们不断告诉其他人。
Tim : 这太不可思议了。
Edward Thorp: 研究生院的院长碰巧也是一个与沃伦·巴菲特合作的投资者。当时，沃伦·巴菲特正在关闭他的合伙企业，因为一切都被高估了。回到1968年，价格非常疯狂。院长想知道把钱转到哪里去，所以他介绍我给沃伦·巴菲特，以便检查我是否是一个好的投资去处。沃伦和我相处得很好，显然我通过了测试，因为院长把他的钱交给我投资。
Tim: 所以，你认识了沃伦·巴菲特？
Edward Thorp: 是的，我很遗憾看到他要退出，因为我当时告诉我的妻子，“这个人将成为世界上最富有的人。”我们稍后会回到这个话题，我想你会发现后续的故事相当有趣。我从沃伦·巴菲特那里得到了成立对冲基金的想法，他当时正关闭他的对冲基金。我开始管理账户，然后将这些账户合并到对冲基金中。我创立了这个对冲基金，或者说私人有限合伙企业，并运行了大约20年，利用我不断产生的想法——数学金融的想法——来领先于其他投资者并获得超额回报。
Tim: 听起来很令人印象深刻。
Edward Thorp: 在20年里，我们只有三个月是亏损的，而且这些亏损月份的跌幅不到1%。所以，基本上，我们每个月都在印钞票，年化收益率接近20%。我非常厌恶风险，正如你会发现的那样，所以这个基金运行的风险极低，但收益却非常高。这就是我进入投资领域的开端。
Tim: 这真是一个了不起的开端——每年20%到25%的收益。让我们来谈谈几个要点。我相信还有两个人读过《击败市场》或受其影响：费舍尔·布莱克和迈伦·斯科尔斯。你能否为我们填补一下这些空白？因为纳西姆用不同的名字提到布莱克-斯科尔斯模型。你能否为听众填补这些空白？
Edward Thorp: 我实际上在1967年中期就想出了这个模型，并决定只为自己使用它。后来，我为自己的投资者保密。这个想法基本上是为了从中赚取大量金钱，这对我来说很有趣，因为我可以开发它并将其应用于各种事物。费舍尔·布莱克和迈伦·斯科尔斯读了《击败市场》，这对我来说是找到这个模型的起点，对他们来说也是一个起点。他们看到了如何改进《击败市场》中的想法，并制作了一个非常准确地评估认股权证和期权的数学金融模型。
Tim: 有趣。
Edward Thorp: 它基于一组相当狭窄但相当不错的假设。我以为我是唯一一个拥有这个模型的人。所以，当芝加哥期权交易所于1973年开业时，我以为我会独占鳌头。但不幸的是，费舍尔·布莱克和迈伦·斯科尔斯发表了这个想法，他们的模型比我做得更好，因为他们的推导背后有非常严谨的数学。我不得不做出几个假设才能达到同样的结果，但这些假设是合理的，后来在实践和理论上都得到了验证。
Tim: 那接下来发生了什么？
Edward Thorp: 无论如何，他们发表了这个模型，我想，“哦，我有这个对冲基金，我已经运行了几年，表现不错。我们将在期权上赚很多钱。”但现在斯科尔斯和布莱克告诉了所有人这个秘密。然而，人们并没有立即领悟。所以，当芝加哥期权交易所于1973年4月开业时，地板上只有我的交易员，他们很忙。这就像用机关枪对付弓箭。
Tim: 对于不知道的人来说，斯科尔斯(Scholes)在1997年获得了诺贝尔经济学奖。
Edward Thorp: 是的，如果布莱克(Black)没有因癌症去世，他也会在那里。罗伯特·默顿(Merton) 在麻省理工学院，他们在那里做了很多关于认股权证和期权发展的理论工作。他在大约与布莱克和斯科尔斯同时写了一些关于这个理论的漂亮论文。
Tim: 所以，奖项是联合授予给默顿和斯科尔斯的？
Edward Thorp: 是的，我要说的是：那些发表的人是获得奖项的人。那些不发表的人，无论他们发现了什么或何时发现的，他们都不会获得奖项。从某种意义上说，他们不应该得到，因为如果你不发表，你就没有真正向世界证明你真的做到了这一点。另一方面，你没有像那些发表的人那样真正改变世界。所以，我认为那些不发表的人没有资格获得这些奖项。
Tim: 这是一个公平的观点。
Edward Thorp: 拥有这个工具对我的生活来说是革命性的，因为我能够使用这个工具，并且我有一些其他人很长时间没有的使用捷径，因为我之前自己开发了它。他们没有看到我看到的方式。这些捷径非常有用；我们一直领先于后来出现的博士大军。我们一直领先到1988年的原子克洛斯曼合伙企业。
Tim: 让我插一句，问几个关于你与沃伦·巴菲特会面的事情。为什么在那次会面中，你会说你认为他最终会成为世界上最富有的人？在那次会面中，你看到了什么、听到了什么或观察到了什么让你得出这个结论？
Edward Thorp: 我看到他以很高的回报率进行复利运算，他已经这样做了很长时间。他非常聪明，对公司了解非常多。所以，他是一个很好的公司评估者。他已经展示了一个非常大的优势；他从1956年到1968年经营他的合伙企业，年化回报率大约是30%（扣除费用前）。我很遗憾他要退出，因为从股票定价的角度来看，事情在他看来是如此黯淡。
Tim: 然后发生了什么？
Edward Thorp: 这个故事的有趣后续是沃伦·巴菲特在那时做了什么。他决定把一个位于新英格兰某地的贫困纺织公司——伯克希尔·哈撒韦——作为他自己的小型共同基金，一个私人共同基金，并尽可能多地买入股份。他并没有特别鼓励他的退出合伙人持有该公司的股份，因为他自己想要这些股份。他们确实有选择权；他们可以选择现金或伯克希尔的股份。由于不知道该怎么做，许多人选择了现金并退出。当然，有些人选择了伯克希尔。我想他们在1964年以大约12美元一股的价格获得了它。现在它的价格略低于50万美元一股。
Tim: 哇，这真是一个故事。
Edward Thorp: 所以，伯克希尔的故事相当有趣。我知道他有多聪明，我说，“以他的复利方式，他将成为我认为的世界上最富有的人。”这只是时间问题。我失去了他的踪迹；我以为他只是为自己的账户工作，没有投资机会。情况基本上是这样的。但后来在1982年，我碰巧看到一篇关于伯克希尔·哈撒韦的文章，看到他在经营它。我决定看看，并说，“哦，它从12美元涨到了982美元。”
Tim: 那么机会消失了吗？
Edward Thorp: 许多拥有它的人在上涨过程中卖掉了，获得了五倍、十倍或十五倍的巨大利润。我说，“我知道他在做什么；我认识这个人；我知道他会做什么。我在982美元时买入，”即使我错过了从12美元到982美元的涨幅。当然，在982美元买入被证明是一个好举动。
Tim: 是的，我会这么说。让我问你，如果你现在要教授一门关于投资的本科或研究生课程，你会如何教导一群新手投资者？其中一些人有数学背景，而另一些人则没有。这是一个非常混合的群体。在最初的几节课中，你会专注于哪些工具、思维框架、启发法、心理模型或其他内容？
Edward Thorp：我首先告诉他们的是，对于几乎所有人来说，答案其实很简单，但在你自己亲自研究并理解之前，你可能不会相信我。我会先告诉你答案，然后再试图说服你这是正确的答案。所以，我会先告诉你答案：如果你是一个长期投资者，你应该只买入并持有股票。
Tim：那黄金股票呢？
Edward Thorp：在过去的几百年里，美国一直是购买黄金股票的最佳地点。这里的股票在200年间的复合增长率大约是10%到10.5%。前100年的数据不如后100年的数据好，但后100年的数据非常好且记录详实。
Tim：那与其他地方相比如何？
Edward Thorp：通过逻辑和数学论证——我在这里不会详细展开，部分内容在我的书中以及其他地方——你可以证明，如果一个人简单地购买指数并持有，他将超过大多数其他投资者。那些买入并持有指数的人会比那些不这样做的人表现得更好。平均而言，他们比不这样做的人要好得多。
Tim：为什么会这样？
Edward Thorp：那些不这样做的人要支付交易成本，他们由于缺乏多样化而面临更多的波动性，他们还经常支付投资顾问的费用。他们在交易时也要缴税。因此，结果是，如果你不支付这些费用，你可能会赚到10.5%，但如果你支付了这些“帮助”你的人，你可能只赚到8%、7%或6%。
Tim：所以这就是对那些对投资一无所知的人的简单答案？
Edward Thorp：没错。你可能会说，“好吧，但我很聪明。我听到很多故事；我看电视上的克莱默，他跳来跳去，声音很大，听起来不错。”那么，为什么我不能做得更好呢？学术界有一种叫做有效市场理论的东西，他们声称你不能做得更好。
Tim：你不同意吗？
Edward Thorp：我已经解释过这是错误的。你可以找到一些情况下你可以做得更好。沃伦·巴菲特显然做得更好。我发现通过我的对冲基金，我可以做得更好。但要做到这一点，你必须投入大量的工作。起初看起来并不多，但当你深入其中时，会有各种细节和后续工作需要检查。你最终会花费大量的时间和精力来弄清楚如何做得更好。
Tim ：那么其他人呢？
Edward Thorp：对于每一个找到如何做得更好的人来说，那些不买指数的人群整体上表现得更差。你可以证明，那些不买指数的人群整体上就像指数一样。你减去指数部分，剩下的也像指数。
Tim ：他们最终支付了所有这些费用？
Edward Thorp：没错。税收、投资顾问等等。因此，平均而言，那整个群体表现得更差。如果你不进行指数投资，你基本上是在支付赌场的抽成，你必须打败它才能比指数投资者做得更好。显然，整个群体无法打败它。所以，只有一小部分人——有些是靠运气，有些是靠技能——最终做得更好。
Tim ：所以，如果你只是进入市场，购买故事并投资于各种积极管理的共同基金，你就是在对抗赔率？
Edward Thorp：这就是我会告诉人们的。另一方面，如果你真的对投资感兴趣，值得去教育自己并尝试去做，因为你会学到很多关于投资的知识。你可能真的会找到一种获胜的方法，你还会学到很多关于世界运作的知识以及生活的知识。如果你是那种能将生活中一个领域的教训转移到另一个领域的人，那么从看似狭窄的专业领域中学到的东西会广泛地应用到各种事情上。
Tim ：在你看来，有哪些可转移的教训？
Edward Thorp：好吧，让我们以风险为例。你会学到投资风险以及如何避免或最小化非常大的风险。如果你承担巨大的投资风险，可能会让你彻底出局。你可能有一个能让你赚十倍的钱的东西，但你也可能失去一切。一些高度波动的东西，比如购买加密货币，就属于这种类别，你可能有很大的收益机会，但也有很大的损失风险。
Tim ：如果你失去了大部分资本呢？
Edward Thorp：很难再爬出来。例如，如果你失去了90%的资本，你必须将剩下的部分乘以十才能回到原点，这意味着你必须赚到900%才能抵消那90%的损失。这并不容易，需要很长时间。所以，你要避免非常糟糕的结果。
Tim ：你是如何将这一点应用到COVID上的？
Edward Thorp：我考虑了该怎么做以及如何应对。我说，“你知道，在我这个年纪，2020年初的统计数据显示，85岁及以上的人如果感染了，死亡率是18%。”即使现在，对于未接种疫苗的人来说，死亡率仍然很高；可能非常接近那个数字。如果接种了疫苗，可能只有十分之一。
Tim ：所以你认为这是一个风险？
Edward Thorp：是的，我认为这是一个可能会以相当高的概率让我出局的风险。所以，我会尽量避免感染COVID。我会戴口罩，避免人群，并考虑我所做的各种活动的风险，然后决定是否值得。我自己对COVID及其风险进行了分析，并从那时起非常小心。我认为这得到了回报，对我的家人也有好处。我把这些信息传递给了我周围的人。
Tim ：你对人们如何思考长期思维或长期有任何建议吗？
Edward Thorp：关于股票指数或指数ETF的建议是基于长期投资和持有的。你认为最小的可行长期是多少，如果你有答案的话？人们如何才能更意识到自己在短期主义或短期思维方面的弱点，并转向更长期的思维？
Edward Thorp：我倾向于成为一个长期思考者。你可能会说，“哦，如果你89岁了，你怎么能是一个长期思考者？”好吧，我有孩子和孙子，我也感觉很好，保持良好的状态，所以89岁在这个时候可能并不算太老。无论如何，我会说，如果你展望15或20年或更长时间——也许你有一个王朝信托或类似的东西，或者你有后代，而你自己预计会活15或20年或更长时间——我认为最好的投资是几乎完全买入股票并持有。
Tim ：那现金呢？
Edward Thorp：你可能想要留一点现金，但我认为巴菲特建议90%投资于指数，10%投资于债券或短期中期债券作为现金。这几乎和100%投资于股票一样好。我只是把所有的钱都投入股票，因为我有足够的资金，所以我不担心上下波动。如果你的时间跨度较短，你可能想要做不同的事情，这取决于你需要多少和你有多少。
Tim ：你有任何可以帮助的规则吗？
Edward Thorp：我有一套规则在这里有点帮助。我会从我称之为4%规则的东西开始。假设你要退休，你希望你的资本能支撑你度过余生。我会说一个相当不错的工作规则是将大部分资金投入股票，并每年花费不超过4%的资本。如果可能的话，这应该能让你从60多岁一直到生命的尽头。这不是保证的，但有相当大的机会会成功。
Tim ：那2%规则呢？
Edward Thorp：然后我有2%规则，我通过数学研究和股票回报的模拟发现。如果你每年只提取2%，那么这笔钱可能会永续增长。虽然有很小的机会会被非常糟糕的下跌所消耗，但非常小。
Tim ：那冷冻人呢？
Edward Thorp：有一个组织冻结人，他们向我咨询如何投资他们的捐赠基金。冻结，意思是冷冻人。所以，我说对于捐赠基金，这将会在未来的某个时候——50年、100年、200年后——解冻人，你想要长期投资并让它运行，因为这将为你在未来带来最多的钱。
Tim ：那对于那个基金的2%规则呢？
Edward Thorp：我认为对于捐赠基金的2%规则是一个相当不错的支出规则，因为所有的模拟都显示它会在一段时间内增长到一个非常大的数额。所以，这是长期思考。对于中期，我认为这可能是5到15或20年，我描述的4%规则可能是好的。
Tim ：那短期呢？
Edward Thorp：对于短期，这只是一个你需要什么以及你需要筹集多少的问题。人们处于各种财富范围内。有你可能称之为贫穷的情况，你没有多少可以储蓄或放在一边，退休和生活都很困难。然后可能有中产阶级的人可以储蓄适量的钱。我认识一个人，例如，她已经存了大约一百五十万，她五十多岁。我认为她会没事的。
Tim ：你给了她什么建议？
Edward Thorp：我告诉她把所有的钱都投入股票，让它增长。每当市场下跌时，她就会感到害怕。她打电话给我，我告诉她坚持住。然后市场回升，她说，“我真的很高兴我坚持住了。”很多人是我称之为“受惊的兔子”。当市场上涨时，他们变得自信，开始购买。
市场下跌时，她打电话给我，我告诉她要坚持住。然后市场回升，她说：“我很高兴我坚持住了。”很多人就像我称之为“受惊的兔子”。当市场上涨时，他们变得自信，开始买入，然后市场下跌。他们在底部非常害怕，然后卖出。然后市场再次上涨，他们又买入。市场下跌，他们在底部再次感到害怕，然后又卖出。所以他们似乎总是处于最糟糕的境地。以“受惊的兔子”的心态过日子感觉不好，而且肯定会损害你的财务状况。这就是为什么要自己思考。是的，除非你自己理解，否则你不会坚持某件事。
有句老话：“给人一条鱼，他吃一天。教人钓鱼，他吃一辈子。”思考也有类似的概念。如果你给某人关于一个问题的建议，他们可能会解决那个问题。如果你教他们如何思考问题，他们可以解决一生中的问题。所以这才是正确的做法。此外，如果你给他们建议，而他们不理解建议是什么或如何思考它，他们很可能不会接受那个建议。
我给你举个例子。
1991年，我被邀请去纽约审查麦肯锡公司的投资组合。他们有一个利润分享和养老金计划。我去了，查看了他们所有的投资。它们都相当不错，但有一个非常奇怪的投资。他们每个月都能赚一到两个百分点，已经这样做了很多年，据说记录可以追溯到60年代末。我问：“他们是怎么做到的？”
Tim：他们怎么说？
Edward Thorp：他们说：“我们不太清楚。他们告诉我们不会解释他们的方法，但我们可以给你看我们的账户。”所以我查看了他们的账户，发现这个账户买入股票并设置了期权头寸，称为“领口期权”。他们在股票价格稍低的位置买入看跌期权，在稍高的位置买入看涨期权。这两者是自我融资的，所以表面上看没有太多风险，但我可以证明在下跌的市场中，他们会亏损。在下跌的月份，他们会赢，但他们每个月都赢。原因是有一个神秘的交易涉及S&P指数期权，总是朝着正确的方向进行。所以如果他们要亏损，那就会变成赢家，如果他们要赢，那就会变成输家。
Tim：这听起来很可疑。
Edward Thorp：我说：“这不可能。我想去看看这个地方。”于是他们联系了当时负责的人，正好是彼得·麦道夫，伯尼·麦道夫的兄弟。伯尼当时在欧洲筹集资金；这是1991年。当彼得·麦道夫听说我要来时，他说：“不，我不会让他进门。”
Tim：那你接下来做了什么？
Edward Thorp：我捏着鼻子说：“我想更仔细地看看这一切。”所以我查看了他们所有的交易，发现一半的交易在我调查时从未发生过。也就是说，在他们进行这些期权交易的价格上，没有任何交易在任何交易所发生。另有四分之一的交易量如此之大，以至于不可能发生，因为在他们交易的交易所没有那么多的交易量。最后四分之一的交易，最初由40或160个组成，根本没有发生；没有解释。
Tim：所以你接下来做了什么？
Edward Thorp：我说：“好吧，让我们看看一些实际上可能发生的交易。”于是我去找贝尔斯登的一位副总裁，愿他安息，说：“你知道，我们一起做了很多生意。我想请你帮个特别的忙，你可能能做到也可能不能。我会给你10个期权交易；我想知道这些交易的另一方是谁。特别是，麦道夫公司是否在其中任何一方？”
Tim ：他们发现了什么？
Edward Thorp：他们调查了这些交易，回来告诉我：“不，我们找不到任何麦道夫公司的踪迹。”所以我对麦肯锡说：“这是一个骗局。”他们说：“但我们每年赚20。”我说：“好吧，你在其他投资中赚16。如果我对了，这20不是真的，总有一天屋顶会塌下来，你可能会失去工作？另一方面，如果我对了而你们退出，你们就解决了这个问题。如果我错了而你们退出，你们只是从20降到16。”
Tim ：这很有道理。
Edward Thorp：所以，你知道，退出是很有道理的。所以他们退出了。两个月后，我们询问了我们认识的每一个人。我通过我的网络，通过他们的网络，找出谁与麦道夫有投资以及他们有多少。现在，我们只能覆盖一小部分领域，因为我们的网络并不全面，结果我们能够识别出大约五亿美元。现在，这意味着外面还有很多超过五亿美元的资金。我们无法说出有多少，但情况看起来非常糟糕。
Tim：你是如何挑战麦道夫的？
Edward Thorp：另一方面，你怎么能挑战麦道夫呢？他是国家证券协会的支柱。我想他曾是前任主席；他曾在那里的委员会任职。他是全国最大的第三市场做市商，所以是一个受人尊敬的人，众所周知。他有成千上万的投资者，结果是因为他有这么多投资者，每个人都知道这一定是对的，因为肯定那些人都检查过了。
Tim：接下来发生了什么？
Edward Thorp：故事的结局是，当我在做这些事情时，邀请我的人自己是一个对冲基金经理，曾是他们的顾问。这个人相信麦道夫，并继续为他筹集资金。2008年，当新闻爆出麦道夫是个骗子时，我的儿子打电话给我说：“你知道吗，爸爸，你告诉我17年的事情，终于发生了。它爆炸了。”
Tim：这真是个故事。
Edward Thorp：所以无论如何，这个曾经经营基金中的基金的人，包括麦道夫在内的基金中的基金——这是一种投资于其他对冲基金的特殊类型的对冲基金——他一直在这样做，并且有一个非常大的基金中的基金。他在坏消息传出同一周为麦道夫筹集资金，他自己的个人资金、家族资金和信托基金资金都在麦道夫那里。但我已经向他详细解释了一切。我当时在1991年认识他很熟，麦肯锡公司已经向他们解释了这个分析并决定退出。
Tim ：这告诉我们什么？
Edward Thorp：这一切的重点是，这里有一个拥有所有信息的人。解释得非常清楚，但他就是不相信。他自己在投资行业中非常成功，但他过去是个记者，他的家人在30年代赚了很多钱。他来自芝加哥的一个富裕家庭，他的思考方式是通过调查人们并询问他们对某件事的看法。
Tim ：有趣的方法。
Edward Thorp：就像如果我问你：“我可以吃什么最好的减肥药？”你可能会说没有好的，我可能会同意。但他会问一百个人，然后他们实际上会成为一个民意调查，他会根据民意调查来做决定。所以想象一下你问一万人是否认为你可以比光速更快地旅行，除了一个人之外，所有人都说：“是的，你可以做到。我在电视上看到过。”只有一个人说：“不，你做不到。”那个人是阿尔伯特·爱因斯坦。
Tim ：这是一个引人入胜的类比。
Edward Thorp：所以像他这样的人会压倒性地拒绝爱因斯坦，而相信那9999个普通人，因为民意调查是9999比1。所以他不自己思考；他让人群为他思考。我认为这是许多人犯的一个根本错误。他们让人群为他们思考；他们不自己弄清楚。
Tim ：让我们谈谈工具包。
Edward Thorp：我们不一定要专注于他，但既然沃伦·巴菲特之前提到过，你有他的合伙人查理·芒格，他以心理模型而闻名。我想巴菲特形容他是他见过的最好的60秒思维者，类似这样的说法。你觉得哪些心理模型有帮助，或者你会在我之前提到的课程中教授哪些？你可以用任何你认为合理的方式来接近这个问题，但人们应该如何看待心理捷径或心理模型？有没有你认为特别有价值的？
Edward Thorp：我会告诉你一些，并告诉你在哪里可以找到更多。完美。让我们来看看经济学家用他们的专业术语称之为：外部性。你听说过这个术语吗？
Tim：我听说过这个术语。
Edward Thorp：好的，很好。事实证明，大多数人没有听说过，所以你已经领先了。好吧，我会看看我们能走到哪里。外部性，简单来说，是某人行为的后果，通常不是故意的，通常是坏的，但有时是好的。我会给你一些不同规模的例子。
Tim ：我在听。
Edward Thorp：这是一个上周发生在我身上的坏例子。我出去取车，发现轮胎瘪了。我一看，发现侧壁上有一颗金属螺钉，这意味着这个轮胎需要更换。所以我解决了这个问题。问题从哪里来？我认为很可能是我家附近的道路上有很多施工。我注意到当我散步时，路上经常有金属片——金属螺钉、钉子、其他对轮胎不好的东西。
Tim ：真不幸。
Edward Thorp：我走过时会捡起来，但我不能捡完，而工人们好像又在不断地留下更多——虽然不多，但只需要一个就能让我轮胎瘪掉。所以这是那里的施工带来的一个意外的坏后果。谁受益？好吧，房主受益，因为他不必监督他的工人仔细清理并在事后清扫街道。他不必每天多花五美元在清扫工上，以确保这些东西都不在那里，但这让我花了五百美元买新轮胎。不幸的是，这是一个特斯拉Plaid，配有十又二分之一英寸宽的米其林轮胎，所以轮胎不便宜。
Tim ：这真是个不小的开销。
Edward Thorp：所以这是一个对我来说意外的坏后果，却为几扇门外的施工者节省了很小的成本。让我们来看一个稍大一点的例子。当我在1946年14岁时自学化学时...
Tim : 这对我来说是一个意想不到的坏结果，只是为了节省几扇门外正在施工的那个人的一点点钱。让我们来看一个更大的例子。当我在1946年14岁时还是一名化学学生时，我自学，因为周围没有像样的化学课。我遇到了一位名叫塞万特·阿瑞尼乌斯的瑞典物理化学家，他是19世纪后期的伟大化学家。当时，我了解到他对大气中气体如何捕获热量进行了研究。他解释了各种气体的热捕获能力，包括二氧化碳。他非常清楚地解释了随着二氧化碳的增加，它将如何对全球变暖做出贡献。所以这在很久以前就已经知道了。我在14岁时就知道了，机制显而易见。你可以坐在阳光照射的玻璃窗后面，感受到周围的一切都在升温——这就是温室效应。所以这很简单，很明显，并且有大量的科学支持。
现在人们在做什么呢？他们通过污染创造了一个负外部性。人们开车在路上行驶，将二氧化碳排放到大气中，每个人都因为能够开车而感到方便。但他对全球问题做出了贡献——一个如果他活得不够长可能不会回来困扰他的问题，或者可能如此逐渐地以至于他没有注意到。但每个人都在忙于为世界贡献这个主要的外部性，这导致了第二个小的思维模型。这被称为公地悲剧。这是一个由加勒特·哈丁提出的非常著名的概念。简单的例子是你有一个村庄，中间有一片绿地，上面长满了草，村里只有几个人住。所以一个人有羊，他让他的羊在绿地上吃草，草很多，所以这不是问题。又有几个人搬进来，他们也养了一些羊，把它们放在绿地上，很快就有太多的羊，草都被吃光了。所以每个人都在为自己的利益行事，但他们所做的集体行为却违背了共同利益。
Tim : 所以这是另一个小的思维模型或想法。外面有一整套这样的东西，对于思考目的非常有价值。有一个集合是一个50项的集合，是在互联网上由埃隆·马斯克发布的；它相当不错。还有查理·芒格的书《穷查理宝典》，其中嵌入了很多这样的东西。我最喜欢的一个有一个奇怪的名字：基本归因错误。我不喜欢这个名字。我说，“查理，你为什么称之为基本归因错误？”好吧，查理实际上只是从社会学和心理学中拾取了这个名字；他们就是这么叫的。我认为这是一个糟糕的名字；他应该叫它别的东西。但当我多想了一些，我只是说，“这实际上也不是一个坏名字。”大致来说，它是人类倾向于做出没有充分证据支持的假设。例如，你去吃午饭，而你邀请的人没有出现。于是你开始猜测，“好吧，也许他只是忘了；他是个健忘的人，”或者“也许因为我们两周前有过一点争吵，也许就是这个；也许他只是生气；他要给我看点颜色，”或者类似的事情。你开始编造足够的东西来试图解释它，但你没有证据。结果是他在路上出了车祸，他正忙于处理所有的后果。两小时后，你发现了实际发生的事情，太糟糕了，他非常抱歉，但你根本不知道实际发生了什么；你只是开始编造东西。
Edward Thorp: 这是人类一遍又一遍地做的事情，我们是为此而设计的。这是进化的。这与一本著名的书《思考，快与慢》有关，作者是丹尼尔·卡尼曼。是的，正是如此。所以他有一个例子：你在森林里，听到一声咆哮。你不会停下来找出咆哮声来自哪里；你会爬上最近的树，因为可能是一只狮子。事实上，可能是完全不同的东西，但你不会冒险；你会反应。如果不是狮子，你就犯了一个基本归因错误；你把它归因于狮子，而它不是。但它救了你的命。通常，当它不是归因错误时，这与另一件事有关，那就是学习如何思考。如果你思考得快，那就是从情感上从直觉出发，在没有真正反思的情况下做出反应；你会犯很多错误。有时，虽然，这是一种救命的方法。例如，如果有火灾，你在剧院的门口；你立即跑出门，而不是找出是否真的有火灾。那可能是，也可能不是，但在有时间反思之前跑出门，在这种情况下可能为时已晚，是一件好事。但我也为其他人开门，当我跑出去时。
Tim : 我只想提到一些关于外部性和思考对集体的意外次级或三级影响的事情。也可以有正面的外部性或外部利益。例如，如果你为你的房子购买火灾保险，你的邻居可能会更安全，对吧？所以它可以双向发展。这是一个很好的例子，而且实际上是我在这里的真实生活经历。
Edward Thorp: 哦，没错！几个月前我们这里发生了一场野火；我们都不得不撤离。我有Chubb保险，他们有野火保险。所以我有这个，所以Chubb实际上在这里有一辆水车，不仅保护了我，还保护了邻居的很多人。
Tim : 在识别这些外部性之后，例如在施工现场的情况下，是否考虑如何以某种方式创建和执行激励措施，以便某人能够为集体的利益行事？例如，施工现场有人不花五美元，但这会导致受影响的个人花费五百美元来更换一个轮胎。我相信有一百万个不同的例子。这是否会导致对激励措施的研究？
Edward Thorp: 是的，这是一个好点子。如果有人创造了一个负外部性，好的做法是对其征税。我们了解到，如果你对某物征税，你就会减少它的数量。以碳为例。如果你对碳征税，你就会减少空气中的碳。所以碳税是解决整个污染问题的理性、逻辑的解决方案。你所要做的就是让税收足够大，人们就会找到其他方法来做事，而不是用碳污染。然而，这又引出了另一个思维原则，那就是理性解决社会问题的区别。理性解决方案是对几乎所有人都好的，而不是对少数人好的。你可以有理性解决社会问题的方案，但你往往无法实施它们。
Tim : 所以你还必须考虑你在政治上实际上能实现什么。
Edward Thorp: 有一本关于这方面的好书。有一位耶鲁大学的教授，政治学的斯特林教授，伊恩·夏皮罗。我碰巧在散步时听播客，包括你的播客，他的课程是我听过的课程之一。它绝对很棒；它讲述了如何在政治上实际完成一些事情。我们看到，例如，拜登政府在通过他们想做的事情方面遇到了很大的困难，他们可以从这位教授那里学到很多，他有很多好的建议。他有一本书叫《门口的狼》，这是相当新的，它基本上解释了我几个月前在他的政治学课程中学到的东西。它告诉你如何形成可以获胜的联盟以及如何通过将会保持的事情。例如，社会保障之所以能够保持，是因为它立即创造了一个强大的选民群体，这个选民群体将永远捍卫它。
Tim : 即使有些政客和偶尔的政党试图摧毁它，他们也没有成功，因为选民群体现在如此根深蒂固和强大。
Edward Thorp: 所以无论如何，他对如何实际完成事情有一个清晰的描述，他认为，我想，你可以通过正确的方式组建联盟和防御阻止联盟来取得渐进的进展，尽管这些天看起来令人沮丧。所以这是一个非常有见地的课程。任何想要进化地完成事情的人，我都会推荐阅读他的书。我可能会说，我们现在正处于民主危机中，在我看来。简单地说，我们有三条路：有退化，我认为我们现在正在经历；有进化，我希望事情会以这种方式解决，我们修复问题，事情会变得更好；还有革命，这是极其丑陋和不愉快的。
Tim : 你之前的一位受访者，雷·达里奥，有一本书，我认为非常值得一读，尽管它很难读，也许我会改变一下写作风格，但你知道，它对思考我们现在正在经历的危机是一个真正的贡献。
Edward Thorp: 它谈到了变化的世界秩序。我想这就是书名，以及中国作为一个帝国的崛起和美国作为一个帝国的衰落。我认为我们有一些严肃的思考要做。我们不能只是坐享其成，说我们一直很伟大；我们一直是世界的超级大国，并希望它会持续下去。我们必须以不同的方式做事。
Tim : 所以无论如何，我会推荐那本书。
Edward Thorp: 我也会支持这个推荐。弗朗西斯·福山也有一些很棒的写作，值得探索。我手边就有那本达里奥的书，离我坐的地方只有15英尺。作为一个在中国学习过的人，我在一个相当有趣的时间在那里，我在1996年在北京的两所大学学习，从那时起我就密切关注事情。阅读中国的历史绝对值得，因为这将会，并且正在对整个三维国际象棋的地缘政治产生影响，这既令人着迷，有时也令人恐惧。
Tim : 当然。请允许我问一下，除了沃伦·巴菲特之外，还有哪些投资者让你印象深刻？他们可以是不再积极投资的人；他们可以是现任的。但有没有其他投资者让你特别印象深刻，除了巴菲特之外？我问这个问题的原因，供那些好奇的人参考，是与你之前所说的有关：通过研究投资，通过参与投资，你可以压力测试并观察其他人如何压力测试思维和认知偏见等等。有没有人让你想起巴菲特之外的人？
Edward Thorp: 在对冲基金界，有些人在不同的时间做出了了不起的工作，但他们对你的听众或大多数人来说是不可接触的。例如，让我们以文艺复兴的吉姆·西蒙斯为例。对，文艺复兴合伙人基本上是一个...
Tim : 在你看来，除了巴菲特之外，是否有其他对冲基金领域的人在某些时候做得非常出色，但他们对你的听众或大多数人来说并不容易接触到？例如，我们来谈谈文艺复兴科技的吉姆·西蒙斯。文艺复兴合伙人基本上是一个私人运作的公司，但它取得了非凡的成功。它使用博士、计算机、数学和密码破译等。从大约1989年或1990年开始，它的表现非常出色——可能是从那时起世界上风险调整后记录最好的公司。对于想要了解更多关于吉姆·西蒙斯的人，有一本书叫《破解市场的人》，这是一本不错的读物，尽管如你所提到的，由于种种原因，你可能无法模仿他所采取的量化方法。但这绝对是一个引人入胜的故事。还有其他名字让你想起吗？
Edward Thorp: 嗯，我在想我会把钱交给谁来投资。现在我没有任何人可以交钱去投资。有一些不错的对冲基金，但他们为普通合伙人拿走的太多，留给有限合伙人的太少。如果你是一个应税投资者，他们还会产生高税收的收入。所以，目前它们只对非营利组织和免税投资者有好处。
Tim: 那么过去的投资者呢，比如过去几十年中，你愿意把钱交给他们的，有谁让你想起吗？
Edward Thorp: 我确实把钱交给了肯·格里芬的Citadel，从它开始的时候。我想我是继弗兰克·迈耶之后的第一个投资者，弗兰克·迈耶是与肯·格里芬一起的另一位普通合伙人。弗兰克·迈耶是我过去的老朋友，所以我就是这样了解到的。我实际上在肯·格里芬大约18或19岁时把他请到了家里，他刚刚和弗兰克一起创业。我们谈论了我的对冲基金普林斯顿纽波特是如何运作的，并详细讨论了利润中心和子公司业务的想法。我把一箱箱难以找到的各种可转换证券的招股说明书交给了他们。这些东西在证券发行时会出现，然后就再也找不到了；它们就像稀有书籍一样。所以，我把我所有的这些东西的收藏都交给了他们。
Tim : 那真是很多文书工作。现在，我知道你有介绍，但当时关于肯·格里芬和Citadel的什么让你觉得合格？
Edward Thorp: 他们打算遵循我关闭普林斯顿纽波特时所遵循的确切计划，所以这很好。我认识弗兰克，他聪明能干，肯看起来也非常聪明、能干且充满活力。所以，他们在做我如果继续经营会做的事情。
Tim: 让我们谈谈继续经营，因为我有一个问题我想确保触及。有很多其他问题我想谈论，但你能否谈谈拥有足够的问题？你曾谈到，或者至少写过，你的对冲基金可能会占据你的生活，你可能最终只是一个全职的资本积累者。你是如何做出决定关闭它的，以及你如何看待拥有足够？因为这在我遇到的真正擅长投资的人中并不常见。
Edward Thorp: 我进入投资世界的方式是作为一个学者。我很好奇，发现事情很有趣。我并不是为了变得富有而进入这个领域；我进入这个领域是为了处理有趣的数学问题。二十一点、轮盘赌是一个数学物理问题；对我来说，投资是大量的数学。所以，我很享受这一点。我只做我喜欢的事情，不担心钱。正如我以前的嫂子曾经说过的，“做你爱的事情，钱会随之而来。”她写了一本书，书名就是这个，我说，“你知道，这没错。做你爱的事情，钱可能会随之而来。如果是这样，那很好；如果不是，你仍然在做你爱的事情。”
Tim : 我认为生活中重要的是旅程和你与之共度时光的人，以及你如何度过其他时间。
Edward Thorp: 这就是我看待事情的方式。我是大萧条时期的孩子，所以我知道基本上没有钱是什么感觉。我在高中时每晚睡四五个小时，凌晨两三点起床送报纸。我每月赚25美元，这似乎是很大的一笔钱，我把其中一部分存起来用于上大学，另一部分投资于科学设备——化学、望远镜、电子设备等等——只是因为我喜欢玩这些东西并学习它们。
Edward Thorp: 我的目标不是赚钱；而是过上好生活，享受自己，玩得开心。结果是赚了很多钱。不过，我发现，在投资世界中，很多人是为了钱而进入的，当他们这样做时，他们会不断前进。这是对他们的验证，他们无法停止。他们最终拥有五到十个别墅、一艘游艇、一架飞机。
Tim : 即使你，假设你有五个房子，只是举个例子，你在每个房子里花多少时间？按数学计算，你平均不可能超过五分之一的时间，而且你不可能一直呆在家里。你可以度假、旅行、开会等等。所以，平均来说，可能是六分之一或七分之一的时间。现在，有些房子你会花更多时间，所以你可能在另一个房子里花十分之一或十五分之一的时间。你几乎没有时间呆在其中一个房子里，所以你最终有很多东西需要管理和照顾。你最终雇人来做这些事情，这样你就不必做，然后你必须管理这些人。然后你必须雇人来管理管理这些人的人，等等。这就像经营一个企业；这很糟糕。你无法享受生活中重要的部分，那就是时间。
Edward Thorp: 你是否有一个设定的点，你知道你要退出这个行业，或者是否有某一天促使你说够了，我要退出。你记得是什么催化剂吗，如果有的话？
我不再觉得有趣了。它变成了工作，我说，“好吧，我不需要这样做。我有足够的财富；我永远不会花完它。为什么要继续这样做？”所以，我决定把它关闭。很长一段时间它都很有趣，因为有挑战性的问题，尝试找出新事物并处理所有出现的问题是一个挑战。但当它变成官僚主义、文书工作和不得不做我不想做的事情时，那就够了。是时候离开了。
在学术界也是一样。我喜欢学术界，但有些方面变得繁重——委员会会议、无休止的审查、资助提案。我喜欢的是研究和教学以及我在那里遇到的人——聪明和具有挑战性的学生和教师。如果只有这些，我还会在那里，但事实并非如此。我找到了其他同样或更有意义的事情。所以，不管怎样，我只是迁移到我想去的地方。我没有必须坚持做的事情。
Tim : 让我们进一步探讨这个问题。纳西姆·塔勒布，很多人会因为《随机漫步的傻瓜》、《黑天鹅》和《反脆弱》等书而认识他，他为你的回忆录写了序言。在那里面，他写到了你的克制——没有被大型结构、多办公室、晨会等的金色镣铐所束缚。他强调了你重视独立的价值或事实。那么，独立对你意味着什么，在关闭投资业务后你是如何度过时间的？
Edward Thorp: 我花时间阅读、旅行、锻炼、享受我的家庭和朋友，并学习我能学到的东西。随意管理我的投资也很有趣。我可以在这里插一句，使你独立的事情之一是积累资本，因为这样资本就可以自行增长，如果它只是像我之前描述的那样投资在一个指数基金中。一旦你有了资本，你就有了独立的机会。如果你有足够的资本，它将无限期地支持你。当你实现了这个目标，就没有必要花时间做你不喜欢做的事情，如果你能避免的话。你知道，我必须做一些我不喜欢的事情，比如每年收集所有的税务信息或去做例行的医疗预约。
Tim : 现在有没有什么特别感兴趣的东西想要了解更多，或者正在学习的过程中，或者期待学习的东西？
Edward Thorp: 我在过去一年左右的时间里专注于阅读美国社会正在发生的事情以及可能会发生的事情。我认为我们无法确定地预测会发生什么，但我们可以绘制出情景。我们可以绘制出可能性。我们不会全部得到，但我们可以绘制出相当多的情景，并问自己如果情景A、B或C出现，我们会怎么做，并为此做好一些准备和准备。
我不会列出极端情景，除非可能有几个。你可能会有一个专制的国家，少数人几乎统治一切并对其他人发号施令。你可能会有一个动荡的国家，可能大部分国家，甚至是多数人，非常不满，只想打破一切并以某种方式重新开始。所以，你可能会有我描述的选择：退化、进化或革命。我不知道它会如何发展，但值得思考可能会发生什么以及我们是否能做些什么。
我不认为个人在大规模上能做很多事情，除非他碰巧处于一个非常重要的位置或设法让自己处于一个非常重要的位置。但我认为个人在小规模上可以做很多事情，我认为我们能做的最好的事情是教每个人独立思考，这样他们就不会只是接受媒体告诉他们的东西。
根据 Tim Ferriss Show 2022-05-25 整理
