【纯机翻】茱莉亚·克里斯蒂娃 Kristeva《弗洛伊德的语言模型。一次谈话》 | European Journal of Psychoanalysis，被引用次数：17
【纯机翻】泰德Zawidzki《没有元心理学的沟通》 | international cognition & culture institute
【纯机翻】精神分析女性主义 | plato.stanford.edu
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JEP - 3-4号- 1996年春季- 1997年冬季
(这段对话由Sergio Benvenuto主持，于1994年5月在巴黎的意大利文化研究所进行，目的是编写哲学科学多媒体百科全书，这是RAI（意大利广播电视台）和意大利哲学研究所的一个节目。我们感谢RAI允许我们发表这篇文章（由Claudia Vaughn从法语翻译）。
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RAI（意大利广播电视）：弗洛伊德的语言概念是什么？
克里斯蒂娃：今天我们可以根据当前的分析经验来解读弗洛伊德，这与最近的两个发展有关，我在最近的一本书中称之为“灵魂的新疾病”，从自闭症到心身情感，再到边缘病例，“虚假自我”，“假装人格”，以及其他自恋障碍。在这些情况下，精神分析家面对的是某种超越语言的东西，它是不能被表征的；鉴于当今人类科学中认知主义的推动，有一种趋势是通过缩短语言的物质性并在这种物质性上强加逻辑策略来接近心理体验，无论是否有主体。因此，我们可以尝试从另一个角度来审视弗洛伊德的语言概念。因为他们经常形成一个单一的图式思想，所以人们认为弗洛伊德语言只有一个概念，但实际上至少有三个。
弗洛伊德提出的第一个语言模型出现在他早期的著作中，特别是在《对失语症概念的贡献》（1891年）、《科学心理学计划》（1895年）和同一时期的其他一些文本中，所有这些都是从性和语言之间的不足开始的。弗洛伊德不相信性欲可以被语言所把握：欲望不仅难以进入语言，难以被解释，而且一方面智力和语言，另一方面性欲甚至是渐近的（这意味着没有趋同点，没有共生点，没有充分性）。这种渐近线可能是由于神经官能症造成的，但回溯到过去，也许也是由于我们最初的不成熟所致。因此，在我们的身体和说话的可能性之间有一个缺口，弗洛伊德在小汉斯的例子中就提出了这个缺口。从身体和语言之间，性欲和智力之间的这种不充分开始，弗洛伊德在无意识表征和文字之间建立了一种缺失的（或不充分的）翻译，这使他准备了一个模型，我将其称为“语言的异质模型”，并被某些精神分析界所采用，例如我所属的巴黎社会精神分析学会。然而，拉康学派很少讨论这个模型。弗洛伊德的第一个语言模型是异质的，因为对词语的表征和对事物的表征之间存在着差距。
这种区别可以在《元心理学》的附录C中找到（尽管它已经在《失语症的贡献》中得到了详细阐述），其中弗洛伊德将“词语的表征”称为一组表征，这些表征本质上涉及语音的铿锵形象。我念一个词，心灵就会记录下一个铿锵有力的形象——这个词的本质，尽管它不是唯一的本质，因为一个词的表象也包括阅读、写作和运动的形象。言语是一个复杂而封闭的整体。但是，词语的表征是与物体或事物的表征联系在一起的，这是另一个组成部分，可以被称为一个开放的整体，它包含了词语的视觉形象：例如，当我说电视时，我看到了电视的视觉形象，但也有触觉（我可以触摸它）和声学（它有声音和音量）形象。因此，根据弗洛伊德的说法，以事物和词语的表征为中心的心理装置，由于这两个基本组成部分，词语和事物，在心理中朝着异质的表征前进。
在《科学心理学计划》中，弗洛伊德起草了两个系统：一个是外部的，“phi”，它将人类与外部世界联系起来，另一个是内部的，“psi”。他假设了一种定量电荷，一种生物能量，可以是荷尔蒙的，体液的或电的（由于今天神经生物学的巨大进步，弗洛伊德的建议已经变得实质性，这篇文章吸引了很多评论），它从一个系统传递到另一个系统，可以从定量到定性或精神。
语言，因为它处于两个系统之间，一个是能量和知觉系统，另一个是逻辑活动系统，所以它倾向于知识和意识。在弗洛伊德那里，语言突然在感知和逻辑之间占据了一个至关重要的位置，没有被简化为它们中的任何一个，而是扮演了它们之间的中介。因此，弗洛伊德的第一个模型包含了一种二元论，我称之为语言的“分层概念”（conceptual feuilletsamade），因为在这里，语言并没有被简化为我们基于能指/所指对立的实际模型。相反，它通过感觉到达外部世界，通过将记忆传递到复杂的逻辑系统，甚至更进一步，形而上学的连接，从而到达智能世界。这个模型的异质性非常有趣，因为它与某种语言学趋势背道而驰，这种趋势试图在索绪尔模型中恢复早期弗洛伊德，尽管当时事情还没有发展到那一步。尤其是拉康学派，将索绪尔的模式应用于弗洛伊德，因为这种趋势更符合弗洛伊德的第二种模式，我们将会看到。然而，第一个模型非常有趣，即使拉康学派的趋势没有明确地提到它，因为它来自弗洛伊德这个生物学家和医生，并且考虑了感觉、知觉和能量充电。出于这个原因，我称它为语言的“剥离”模型。
今天的一些分析师非常注意这个模型，并且，无论有意还是无意，都在努力把它考虑进去。以Bion的作品为例：在《意图与解释》（1970）中，他在符号化的“α函数”和非符号化的“β元素”之间建立了一些区别；因此，人们已经看到了精神、精神（以及在更有限的意义上，语言）运作的异质性。
RAI：那么，你认为比昂后来的思想是受到弗洛伊德最初的神经学理论的直接启发吗？
克里斯蒂娃：我不知道比昂是否直接受到了弗洛伊德的启发。我只是在谈论相似之处；比昂开辟了自己的道路，成功地发现了语言功能的异质性（langagier），这与早期弗洛伊德的论点相对应。弗洛伊德和比昂之间有一种同构或平行关系。
在此之后，出现了一些作品，比如我的书《诗歌语言的革命》（1973），它区分了符号学和符号。我所说的“符号学”指的是语言的一种内在，一种感官的特定倾向，但也指可以追溯到婴儿期的驱力，追溯到回声，追溯到语言出现之前的一切事物，例如，在诗歌语言中，这些驱力一直延续到今天。这个层次再次通过节奏、头韵或其他语言内部现象表现出来，它与驱力的层次有关，也许，从那里，更多地与能指功能的身体和生物层面有关。关于这个层次，人们应该记住另一个我称之为“符号”的层次，即语言在符号、感觉、综合和逻辑意义上的严格感觉领域。最近在法国出现的一种趋势正是朝这个方向发展，其中包括皮埃拉·奥拉尼耶的作品，如《暴力与解释》，她提出了一种前语言（pré -langagier）的感觉状态，她称之为象形文字，她在某些创伤和倒退的状态中发现了这种状态，也在精神病中发现了这种状态。这些例子表明，面对困难的精神病理学（特别是精神病的治疗），现代临床实践需要考虑一种非语言的心理操作，事实上，这种操作是由第一个弗洛伊德模型提出的。
RAI：但是有人可能会反对说，弗洛伊德最初的理论是受到他那个时代的神经学的启发，而今天已经被超越了。
克里斯蒂娃：这是真的；弗洛伊德没有足够的神经生物学知识来完善他关于脑细胞或突触功能的理论。今天，我们对这方面的概念，以及对整个神经系统的概念，都要先进得多。粗略地说，有两种理论：一种是昌格的电理论，提出了一种神经元图；另一种是幽默理论，认为在大脑的电图之外，还有一种基于体液的逻辑图，也许更有活力和流动性。然而，在所有这些比弗洛伊德留给我们的更现代、更明确的当前趋势中，有一个中断从神经元层面和语言层面的一切可以说的东西中脱颖而出。我们没有成功地填补生物基础和语言表现之间的空白，因此，我们发现自己在面对心理表现，特别是精神病学或精神分析症状时，面临着这种双重决定。
抑郁。一定数量的抑郁症状可以通过神经反应甚至电击消除：这意味着某种心理功能可以在生物学水平上得到纠正和治疗；但这并不排除语言层面的干预。精神分析工作甚至可以对一个生物细胞产生影响。例如，某些解释可以加速大脑的功能，促进突触的传导，甚至改变血清素的含量。换句话说，在目前的模型中，只要它们能够被完善，总有一些东西让人想起早期的弗洛伊德：我们总是面临着一个双重的、分层的模型。我试着重新思考弗洛伊德的二元论；不是满足于它，而是要把它分层，使它倍增，使它更现代，而不忽视那种双重决定，没有这种决定，心理功能就会水平化：一个人要么通过消除能指因素将其降低为纯粹和简单的生物学，要么仅仅满足于能指因素而摒弃生物学基础。精神分析的现实性只有通过承认这种双重决定才能发生。
RAI：但是弗洛伊德在写《梦的解析》的时候，不是完全放弃了这种神经学的参考吗？拉康对这个作品的分析不是正确的吗，尤其是当他说无意识的结构就像一种语言？
Kristeva：你的问题让我想到我所说的第二种弗洛伊德的语言模型，它与拉康后来发展的结构模型很接近。当弗洛伊德在准备精神分析治疗计划时，他放弃了神经学，慢慢地来到了这个乐观的模型，这个计划将基于一个基本规则：自由联想。1892年至1900年间，弗洛伊德开始相信联想叙述能够翻译创伤内容。他对他的病人说：“告诉我你想到了什么；自由联想，给我一个叙述。”因此，他将自己的治疗计划建立在叙述的基础上，并由此产生另一种以语言为中心的模式。
第二种模式有两个特点：一方面，语言是由前意识的中介条件构成的（因此语言是前意识），这使得无意识被意识所支配。因此，语言是中介和中间的。对弗洛伊德来说，语言仍然是前意识的范畴。然而，语言拥有超越意识的力量，因为它处于意识和无意识之间。语言是如何拥有这种让事物变得有意识的非凡力量的？让我们回顾一下第一个模型：鉴于语言是一种由感觉和知觉滋养的异质结构，它甚至在身体中扎根，从感觉和知觉开始，一直到生物学。因此，它仍然是一个介于无意识和意识之间的中间模式；因此，它是建立固化的首选和有利标准。
此外，为了使意识被无意识所支配，无意识模型本身将越来越多地受到语言意识的影响。所以弗洛伊德在《梦的解析》中，发展了语言的定义，事实上，语言是根据他从他熟悉的理论中收集到的某些概念构建的，从无意识的某些同化到语法，到关于写作的某些回忆，例如，他把语言比作象形文字。其他深奥的参考文献也将发挥作用。在这种背景下，弗洛伊德也阅读了一些语言学家，首先是卡尔·阿贝尔，他在他的论文“原始词汇的对立意义”中使用了他的研究。
弗洛伊德对原始词汇的兴趣有两个重要方面。
(1) 他想要建立一种逻辑，这种逻辑与意识逻辑不一致；这种无意识的逻辑特别忽略了“不”，也不知道矛盾。
(2) 与此同时，弗洛伊德并不认为这种逻辑是精神分析师的一种简单的理论建构，也不是简单地与精神分析经验或神经症或精神病病理联系在一起的东西，而是人类行李的一部分。因此，弗洛伊德试图将自己建立在语言学作品的基础上，有时是错误的，比如卡尔·阿贝尔的作品，这让他说：“我今天告诉你的是在治疗中实现的，但这是人类遗传的一部分，可以在过去被重新发现。”简而言之，弗洛伊德试图使他的发现合理化，并将可能被思考的东西延伸到病理学，而是整个人类经验。在《梦的解析》中，他试图通过将无意识同化为一种原始的语言来理解无意识的逻辑。
拉康的贡献，特别是他的声明，“无意识的结构就像一种语言”，是对第二个弗洛伊德的仔细和忠实的阅读，他明确了他的基本目标。今天许多分析家认为，拉康的解读是一种极端主义，它把第二个弗洛伊德推向了语言学家（拉康用来取笑自己的方法的术语），而1960年代的结构语言学通过拉康对弗洛伊德思想的影响延伸得有点太远了。当时，以雅各布森为代表的结构语言学，由列维-施特劳斯发展成为结构主义思想。lévi-斯特劳斯从音系学开始反思亲属制度和神话，这为结构主义者提供了基础，无论是语言学的还是非语言学的。把无意识变成数学，就像拉康学派所追求的，在某种程度上，今天的认知主义所追求的，可以与弗洛伊德的第二次尝试相结合，去思考语言，就像人们在《梦的解释》中发现的那样。因为就连弗洛伊德也在他那个时代的语言学中寻找一个模型，他认为这是为了把无意识置于意识的控制之下。拉康和认知主义者寻求其他的模式，但他们认为，有可能捕捉语言，和无意识被同化，通过某些特定的模式，从他们的时代的科学。
我把第二种语言模式称为“乐观主义”，因为弗洛伊德当时认为，自由联想可以让我们收集所有的症状，我们可以把创伤、冲动、所有的性和精神障碍都表现在语言中。然而，这种乐观主义为另一种继续分层和异构的弗洛伊德模型留下了空间。更准确地说，他谈到了不是一种语言的驱动力，以及易受各种逻辑影响的主要和次要过程。
主要的过程是置换和冷凝。例如，不是梦到一些非常令人不安或难以接受的事情，因为性的原因，比如与一个女人的创伤性遭遇，而是梦见一篇植物论文。我指的是弗洛伊德自己关于植物学专著的著名梦，一本非常科学的书；这个梦的最终解释将揭示它是一种从创伤性经验的转移，这种经验与一朵花和女性气质有某种关系。
凝结已被同化为隐喻；举个例子，一个特征是“人”，另一个特征是“弯曲的芦苇”。当帕斯卡说“人是一根思考的芦苇”时，他构建了一个隐喻。但是，通过凝聚，在许多梦里，梦的一个元素实际上被多种梦境思想超载，并成为许多梦境思想的交汇点。植物学专著是置换和浓缩的一个例子，因为在这里，做梦者把他与女性、科学、出版物、文化等的关系放在了一起。这里，梦的一个要素是凝结，尽管它不涉及推理过程。次要过程将是“推理过程”（弗洛伊德使用的表达）；从这一刻起，弗洛伊德所说的次要过程指的是句法、逻辑、论证。驱动器根据位移凝结的初级过程运行，但它们随后由次级过程承担。
RAI：然而，我们是否可以说，在初级过程中有语言现象在起作用？
克里斯蒂娃：弗洛伊德自己也提出了这一点，他说梦有修辞和语法。这允许拉康明确地谈论隐喻和转喻，将雅各布森的某些范畴投射到弗洛伊德的观念上。因此，拉康极大地发展了第二种弗洛伊德模式。尽管拉康进一步推动他的解释，他仍然忠实于这个特定的弗洛伊德。
RAI：那么拉康仍然忠于一个更临床的弗洛伊德吗？实际上，第一个弗洛伊德是一个神经学的弗洛伊德，与神经症患者具体、真实的临床经验相距甚远。那么我们能说第二个弗洛伊德更接近他自己的实践吗？
克里斯蒂娃：我不这么认为。到目前为止，所有不同的弗洛伊德都是传递给我们的语料库的一部分。当我们问自己精神分析是否仍然相关时，重要的是要看到它的考古学和表达，它从何而来，它在此过程中产生和放弃了哪些元素，同时仍然受制于它们。例如，神经学的弗洛伊德不仅仅是神经学的，因为在他关于失语症的书中他很大程度上脱离了迈纳特和韦尼克的神经学理论。
弗洛伊德从这些不同的神经学研究出发，构建了一个语言模型，这个模型不是一个系统，而是他所谓的语言区域，一种变异或流动性。在这个区域，当时的神经学家认为不同的中枢不会作为固定的中枢发挥作用，而是作为阈值，能量通过这些阈值，而不是固定在大脑的可追踪或可识别的区域。这样，就构成了一种神经学结构，它将成为语言结构本身运作的基础。此外，这种语言结构还会受到说话者与说话对象之间关系的影响。因此，从这一刻起，我们参与了我刚才所说的“语言的分层表征”的阐述。这种表征也包括神经决定，尽管如此，它被认为是一个具有能量转换和通过阈值的“语言区域”（因此，它是一个非常流动和动态的结构）。其次，它是表征的一个层次，在这个层次上，我们找到了对词和事物的表征。第三，已经有了一个主体，它（如果有必要的话）拥有这个功能，但弗洛伊德并没有明确地把它放在这样的位置上：主体性理论和与他者的关系在第一个阐述中缺失了（这个缺失将由第二个弗洛伊德填补），但除此之外，模型的分层已经存在了。直到后来，主体性的概念才与《梦的解析》中的语言学概念联系在一起；同样，只有到后来，一个主体为另一个主体自由结合的理论才得以发展。弗洛伊德的理论永远不会考虑移情，这是非常不寻常的，考虑到弗洛伊德自己建立了分析治疗，也就是说，一个人对另一个人说话。
因此，这个场景是由两个人完成的：主体是与另一个主体的关系。弗洛伊德明确地建立了这种移情关系，尽管它经常被遗忘，甚至谈到了反移情，他的意思是，即使是精神分析师，也只有当他把自己或多或少的创伤经历、过去和记忆转移到病人身上时，才能理解他的病人。然而，这种移情对移情的关系既没有被弗洛伊德明确地呈现出来，也没有被彻底地发展：在这一点上，更近期的理论，无论是在拉康之前还是与拉康一起，都做出了重要的贡献。
然而，第二种模式不应被视为唯一的弗洛伊德模式。作为治疗杠杆的语言，以及被语言同化的无意识，都是《梦的解释》的元素，但也有其他元素，特别是第一种甚至第三种弗洛伊德模式的痕迹。
RAI：1912年，弗洛伊德似乎放弃了他对语言的主要兴趣，转而研究人类的生物和心理遗传。一个人如何能这样理解这个系统发育的故事呢？这个故事在弗洛伊德之后一直困扰着许多分析学家。
克里斯蒂娃：自1912年或1914年以来，弗洛伊德的思想发生了转变，随着战争的爆发，这种转变变得更加激进，这对弗洛伊德自己的精神产生了许多影响。《图腾与禁忌》（1912）坚持无心理表征的重复行为。
弗洛伊德假设有一群原始的部落，一群兄弟，因为女人总是而且只是交换的对象；这些兄弟想要分享这些女人，但没有成功，因为他们的父亲把她们都留给了自己。一开始，为了得到女人，兄弟们杀死了有杀人欲望的父亲，并不断重复这种杀戮。因此，我们被迫重复（一个特别弗洛伊德式的术语），这与刺激原始部落兄弟的死亡冲动有关。然后，在这种强迫重复的过程中，出现了新的东西：图腾餐。父亲会被吃掉，内化，因此一个象征性的协议将口头建立；这样，父权的暴政将不再是暴政，而将成为权威。兄弟们认识到有一条法律。
在这里，我们从不可表征的驱力——死亡驱力及其暴力——转到一种象征性契约的构成，在人类历史上，这种契约与智人的出现是同时发生的。弗洛伊德讲述了这个关于原始部落的故事，以展示社会性动物如何开始不再认同暴政，而是认同父亲的权威，从而进入文化。
从1912年开始，弗洛伊德将不断完善他的故事所提出的心理表征。图腾餐把我们从杀戮的表演带到了象征（我们向自己代表我们认同的人），由此我们有了思考、说话和逻辑的能力，简而言之，就是文化。在这一点上，我们在精神上。在后来的一些作品中，弗洛伊德试图改变这种心理表征，这种从图腾行为开始的内在生活：自恋。因此，他将自恋定义为一种不同于自体性恋的新的精神行为，甚至早于俄狄浦斯。1915年，弗洛伊德在谈到驱力时提出了“主体”一词，与“客体”相对立。今天，无意识和精神分析的主题经常被讨论。弗洛伊德当时并没有使用这个词；他谈到了“我”（Ich）、“它”（Es）和“超我”（uber -Ich），但在1915年，他在谈到驱力时使用了“主体”一词：他区分了驱力的主体和客体。例如，口腔驱力：我是口腔驱力的主体，我的客体将是这个或那个水果，或者我将吸收的那个给定的蔬菜。正是从这个观点出发，而不是从驱使的角度出发，在一种本能的开放（撕裂）中，驱使我同化一个客体，满足一种需要，弗洛伊德将解读主体/客体的概念；以后他不会再提这个问题了，相反，他会提出第二个话题。在《梦的解析》中已经概述的所谓的第一个主题中他谈到了无意识，前意识和意识。在第二个主题中，他将谈到自我、本我和超我。但是，主体的概念将在与驱力的关系中出现：驱力有一个主客体极，但也有一个快乐-不快乐极和一个主动-被动极。在这种主动-被动关系中，主体可以被置于支配-被支配的位置，由此发展出施虐-受虐关系。所有这些都在《元心理学》一书中得到了进一步的发展，这是弗洛伊德思想史上必不可少的一本书。
1917年，弗洛伊德出版了《哀悼与忧郁》，对于像我这样对抑郁症感兴趣的人来说，这是一本很重要的书。在这里，他深入探讨了主体与客体之间矛盾心理的逻辑。他没有明确地谈到主体理论（这将被当代精神分析所取代），而是谈到了忧郁客体的矛盾心理，也就是说，引发忧郁的客体是一个矛盾的客体：“我爱一个人，但我恨他。”这样做，我并没有成功地摆脱这个人，当他伤害我时，我无法失去他，我把他放在我心里，但是，正是因为他是矛盾的，这样做我也变得矛盾了。因此，我不是简单地爱自己，而是恨自己、低估自己、压抑自己，甚至自杀。因此，弗洛伊德深入探讨了主体性的问题，在各个方面都发现了矛盾心理，而没有详细阐述主体的认识论，这就产生了问题。
1920年，作为生命动力的承载波，死亡动力的非凡假设出现了。人类被这种死亡驱力所占据，与人们所相信的相反，这种死亡驱力不是侵略驱力：事实上，在情色中已经发现了攻击性；当我攻击某人时，这种攻击是爱欲的一部分，是欲望的一部分。
RAI：那么你是否不同意某些分析趋势，比如克莱因的分析趋势，它几乎完全将死亡驱动力解释为攻击性？
Kristeva：这是死亡驱动概念的限制。死亡的驱力是与他者关系的一种放松，一种断裂，一种回到孤立状态，接近无机状态，甚至虚无的状态。我认为它就像安德烈·格林（andré Green）或比昂（Bion）一样，是一种放松，让人想起精神病理学，更接近精神病、忧郁症，或许还有自闭症，也就是说，在这些病例中，我们与厄洛斯不在同一个载波上。爱神吸收或拒绝，爱或恨，但它不切断关系。相反，当我们切断联系时，我们就处于一种更严重，更激进的精神症状中，与他者的撤离以及与语言和感官的所有联系联系在一起。
即使语言确实可以让我们通过自恋、主体与客体的矛盾心理、死亡驱力等来接近精神生活的全部，然而，弗洛伊德第三版暗示了一个非常有趣的思想，对于今天的分析学家来说。从某种意义上说，他的思想变得怀疑：他发现了阻力，分析并不总是有效，结果不是很有趣，分析治疗不能走得很远，简而言之，治疗有明显的局限性。但是，从另一个角度来看（这里有一个更深层次的怀疑），不仅仅是语言，先验乐观模型中的向量，让我们进入无意识。随着抵抗的逐渐发展，随着人们深入到精神生活的矛盾，深入到对忧郁、精神病、死亡冲动等的探索，人们开始意识到语言也可以承受幻觉和错误。我可能会说一个词，但它的声音共鸣可能会让我思考的不是它所指的对象，而是完全不同的东西；因此，这种幻觉可能使我与现实失去联系，误入歧途，变得神志不清。因此，语言不是真理的锚，无论后者被视为如此，还是与无意识的创伤有关。语言可以容纳错误，然而，不管怎样，我们都必须通过语言。
因此，弗洛伊德发现，有了语言，人就像在流沙上行走。拉康后来以某种方式，发展了这个的结果，尽管他在谈到外表时，把一切都搁置起来。语言把我们置于一个表象的领域，这并不一定是分析的障碍，但分析必须理解这种表象。但就目前而言，我们仍处于系统发育的阶段。因此，当弗洛伊德遇到语言带来的困难时，他开始少说，就像我们在《自我与本我》中看到的那样。在这里，他没有更仔细地研究语言的矛盾、含糊和困难，而是把它们放在一边，回到原始人的系统发育寓言。在再次讨论这个问题时，弗洛伊德将再次谈到冰河时期的情况，谈到语言是如何出现的，谈到每次困难出现时，人们不应该仅仅关注个人的抵抗，而应该将生命视为一个整体，从阿米巴原虫到人类。在他最近出版的作品中，弗洛伊德暗示了整个人类历史，试图将各种症状与不同时期联系起来。例如，最近出版的《移情神经症总览》（1915）的节选，其中他试图将强迫性神经症与一个特定的人格化时期联系起来，将歇斯底里神经症与另一个时期联系起来，将精神病与另一个时期联系起来，等等。甚至在《摩西》和《一神教》中，我们也能看到他想要重新思考历史的愿望，通过向系统发育敞开心扉。
RAI：弗洛伊德在某种程度上认为系统发育的重要性，是否可以理解为对荣格集体无意识的认可？
克里斯蒂娃：我不这么认为。面对弗洛伊德对系统发育的开放态度，许多分析人士评论说：“这里我们有一个弗洛伊德的小说。在他发现自己所处的状态下，他没有能力，假设与语言的模糊关系以及移情/反移情的困难，他把自己投入到小说中，告诉我们他的个人幻想，好像想要表明，即使是分析师也在用他自己的幻想工作”。实际上，在那个时候，很多人都把弗洛伊德的发现当作一种过度的主观主义，就好像弗洛伊德在吐露他自己的幻想一样。通过这个父亲被杀的故事，弗洛伊德承认了自己的恋母情结。也许这一切都有些道理；如果真的是这样，我还是会为弗洛伊德大胆地揭示他自己无意识的故事，并把它作为一种研究手段而鼓掌。因为人们可以质疑精神分析师用什么来分析，他的分析器官是什么。这仅仅是他的理论吗？他的修辞行李？或者是他的文化？有人说精神分析师在治疗中调动了他的性敏感区。相反，我认为精神分析师分析的是他自己的无意识；但是他的无意识必须以故事的形式出现。因此，精神分析师用他所赋予的能力进行分析，赋予他自己的幻想一种叙事形式。弗洛伊德在这里举了一个例子，他试图构建一个人的故事，在这个故事上他投射出自己的欲望。这可能解释了为什么系统发育学取代了语言理论。
但我坚持另一种解释，弗洛伊德面对的是外部心理。他已经表明，没有必要把自己封闭在泛精神主义中，我们可以打开治疗的另一个维度，为此，他发现了“系统发育”这个词，从他那个时代的知识中获得，这让他着迷，就像他着迷于亚伯的语言学或语法家一样。但他的目的可以从尼采的“不朽的历史”概念或海德格尔的“存在”概念来理解。弗洛伊德想要摆脱泛心灵主义，摆脱狭隘的、一代人的历史；他想引导分析师去思考“存在”，外部心理。不幸的是，这个进步被许多分析家抛弃了，即使拉康以一种令人眼花缭乱的方式，在没有很多发展的情况下，当他把说话的存在称为“parlêtre”，一个说话的存在。在这里，拉康遵循海德格尔的道路。但我们应该更进一步，在通灵研究中引入超灵。在这里，我们不得不遵循一些当代的症状学，因为我们的病人显然会用语言来面对我们；但如果我们希望通过语言上升到现代症候学，它们就会让我们面对一些生物学的东西，除此之外，还有一种“不朽的历史”，海德格尔意义上的历史。
让我举一个例子来说明我是如何努力记住这三个模型的：1) 生物学模型；2) 语言作为结构的重要性，由拉康提出；(3) 超心灵（关于存在的思想，以及系统发育寓言以一种永远尴尬但有症状的方式，邀请我们思考这个超心灵）。
让我讲述一个临床经验。我的一个病人，暴食症患者经常呕吐，现在处于生命危险的状态。经过几次治疗后，症状消退了，她开始进行更经典的分析，让她更冷静地重建自己的历史，并进行自由联想。（这些联系是弗洛伊德能够将他的语言概念作为治疗的基本生活经验的基础，我称之为第二种模式，“语言的乐观主义”）。现在，在分析阶段，我认为这是语言的乐观模型，病人告诉我一个梦，这是一种掩盖记忆。她记不太清楚了，好像是和父母一起去海边旅行；她发现自己在他们的卧室里，因为在这次旅行中，他们都住在一个房间里，在这里，她发现自己在最原始的场景（她父母的性交）面前：但是我的病人认为这个场景是不可居住的，因为它把她放在她的双重身份面前，既是男人又是女人。她很难独立，很难在性方面脱颖而出，在那个场景中，她被召唤到一场性灾难中。她既是她的父母，她不能选择其中之一。这个梦的记忆或者她在治疗过程中通过语言复述的掩盖记忆，将她置于一种不可能和消失的状态。除此之外，在找到了更正常的性生活和（多亏了分析）一个性伴侣之后，她现在已经意识到她的性伴侣非常像她的母亲。即使在这里，她也面临着一个冲突：与一个男人发生性关系，这个男人是她的母亲，这对她的双性恋来说是难以忍受的。
因此，语言揭示了一种创伤，在这个暴食症患者的心理计划中，这种创伤导致了一种失代偿。她没有交际能力。长时间的疗程之后，没有任何可能的语言表达，类似于昏迷的疗程，好像一个非语言的水平被触及了，一个驱动的水平，接近于第一个弗洛伊德模型中讨论的能量电荷的生物状态；一个无法跨越到符号化的层次。
我就不跟你说这个漫长疗程的细节了。然而，我提出了两种与我们前面讨论的三种模式相一致的补救办法。第一种治疗方法是对她讲感觉，在治疗中以某种方式使用感觉移植。我谈到了她唯一成功体验到的精神上的东西：她说不出话来，又吃又吐；对她来说，这是在充实自己，也在清空自己，这绝对是一种古老而强烈的东西，没有一丝语言的微光。所以，我试着告诉她我想象她吃东西的样子，以及她的感觉：甜的、咸的、愉快的、不愉快的……我们展开了一系列的感觉，她也逐渐参与其中。因此，通过这种感官提名的移植，我试图首先触及一种非语言的感官体验，并从那里，一个痛苦的，黑色的，无法命名的身体。第二种治疗方法利用了第二种类型的解释：当她回忆起和父母的旅行时，呕吐的场景使我想起了这个病人的一部分历史。她曾在大学里研究过csamline的小说《分期付款计划中的死亡》，书中作者和他的母亲一起旅行，有一个可怕的呕吐场景，我在我的书《恐怖的力量》中描述过。这本书令人眼花缭乱地讲述了母亲的拒绝可能引发的恐怖：叙述者在母亲身上呕吐，因为呕吐是暴力。在这里，我们重新发现了我们之前谈到的驱力：它仅仅是性欲和攻击性的吗？还是更进一步，将两者都废除？我对她说：“当你跟我说起这些呕吐状态时，我想起了你对cims的研究。”这种唤起，不是感官的，不是简单的语言，而是驱使她回到历史，回到超灵，回到发生在我/她的画面之外的事情，回到她自己的历史之外，唤起文化史，甚至，通过csamline，所有的历史问题。他是流行文学中的重要人物，但他也参与了法国法西斯主义，并写了一些极端暴力的反犹太小册子等。因此，围绕着csamine这个名字，一场完整的历史冲突浓缩、变形了，所以对csamine的唤起让她从精神的牢笼中得到了某种解脱。起初，她开始写极其密密、隐晦的诗歌，这在一定程度上妨碍了她将思想联系起来，也妨碍了她在叙述自己的潜意识时进行轻松、灵活的转换。因此，她放弃了诗歌，开始写小说，这更符合她精神生活的某种束缚和结构的发展。从这里开始，我们触及了精神生活的一些维度，这些维度可能不会回到冰河时代，但确实会把我们带到一种历史体验中，也许，超越它，不仅是走向历史，而且是走向历史。然而，这是一个治愈的地方；因为如果一个人把自己完全封闭在这两个主题之间的空间里，他将无法认识到弗洛伊德发现的丰富性和伟大的灵感。
