文学研究：左翼与鲁迅——答志伟问
[原载《艺术广角》2010年第4期 第24-28页]
徐志伟：你个人的经历比较丰富，念过师范学校、做过小学教师、记者，后来是怎么走到文学研究这条路上来的？
曹清华：我1985年考入湖南第三师范学校，离现在都快四分之一个世纪。那年我14岁，初中毕业就“考出去”了。当时到初中招生的中专学校很多，有供销学校，粮食学校，机械学校，邮电学校，等等好几十所。大概是因为各行各业都缺专业技术人员的缘故。招收初中毕业生，修读三到四年，颁个中专文凭，就分配工作，成本既低，又可以缓解社会上专业人手不足的燃眉之急。
我的初中的班主任帮我填报了师范学校的志愿。原因是师范招生人数多，考录的风险小。而正是这没有风险的学校，却招来了不少成绩拔尖的学生。这些学生大多来自农村，也有城市一般人家的子弟。一进校，学校便开始了巩固专业思想的教育，号召这些来自广大农村的学生，立志献身于家乡的基础教育事业。而且定向分配早已成惯例。对于这些刚睁眼看外界的年青人，人生还刚开始，却已经定了向。
然而，那似乎是没有办法的事。现实的路既然已经规划好了，想象的天地就有了非同一般的吸引力。所以班上有了不少的文学爱好者。读小说，写诗。还有自己的刊物。记得一度创办了一份手抄杂志，名曰“彷徨”。从师大新分配来的语文老师也起了推波助澜的作用。我现在还记得这位张姓老师，一次在黑板上草书的“狂飙突进”四个大字。大约是在讲一篇外国小说，他不分析课文，却把西方文学的发展脉络勾勒了一番。讲到狂飙运动时，他显得十分激动。而我们这些少年听众更是振奋不已。似乎相信了思想与文学的不可思议的力量。
总之，那时我读了不少文学作品，只是毫没有体系，也不知道有文学史这玩意儿。既然喜欢，后来我的家乡的中小学教师一阵风似的去考研的时候，我就选择了文学专业。（其他人大多考法律、金融、党校）。又因为本村的从文先生已经就读厦门大学的政治学系了，我也就报了厦大。更何况厦门在海边，考上了还可以看海，着实令人神往。然而，当时恐怕没有想到，世界上还有“研究”这样的事可以做。
上研究生了，就得做研究。然而所做的最重要的事，还是读书。入学后中文系组织新生听林兴宅先生的“如何做学问”的讲座。他说读书要读两头——最好的与最新的。中间层的书太多，是没有时间去读的，收益也有限。同门又同室的周可先生，自称是林老师的忘年交，尽管后来他忙着做《新周刊》的主编，当时却是埋头读书的。他说，就是研究文学，恐怕也要先读读哲学、文化、思想史。开的书目里头就有罗素的《西方哲学史》，李泽厚的中国思想史系列，等等。
真的研究要等到写毕业论文。指导论文的先生说，最近上海的王晓明发表了一篇文章，是从期刊入手的。你不妨拿来看看，要不也学着写一篇这方面的文章。晓明先生的《一份杂志与一个社团》写的是《新青年》与文学研究会，我当时就试着写创造社了。还记得从厦门大学图书馆的三楼的过刊室里，搬出那些沾满灰尘的《创造创刊》《创造周报》《创造月刊》的合订本来的情形。《创造季刊》创刊号的封页上大红色的“创造”二字，现在还记忆犹新。
毕业论文的题目是《创造社同人的精神个性》。交了论文，就在思考以后还要不要做“研究”这个人生难题。直到后来福州的一家报纸确认可以去任职了，做“研究”的心思也就一时断了。不过在那个衙门式的报社里面，似乎找不到什么可以做的事。而报社近旁的“晓风书屋”却常去。发现那里卖香港中文大学的《二十一世纪》。读着读着，便觉得自己的硕士论文也有着同样的学术风格。所以一整本复印寄了去。后来就有了余国良先生的来信，要我压缩到一万字再寄去。不久还真的刊出来了，题目叫《创造社的理想社会》，另加一千港币的稿费。（后来我就是用这笔稿费去申请学校的。）
是不是我应该再去做研究呢？福州有着悠久的移民传统，当时周遭的从厦大分配来的朋友，不少都在考托福、GRE。他们都准备“出去”。（我就是从他们那里知道什么是护照以及可以从哪里弄签证的。）他们说，远的可以去欧美，近的新加坡、香港也有学校有奖学金。既然香港可以发表我的文章，也许还会录取我去读书吧。果不其然，2001年的9月11日我就收到了香港浸会大学的录取通知书。这之前的面试是委托了南帆先生。记得那一次去我福建省社科院找他，非常紧张。面试却不到三十分钟，他只是让我说了说以前做过的研究工作。后来才知道，他是给了我比较好的评价的。
2001年的12月14日，我去香港浸会大学报到。好像是在几天后，黄子平老师才从马来西亚回来。这以前我是连黄老师的照片也没有见过的。第一次见到他，很是诧异。怎么头发都白了呢？也就在那次见面时，他说，你提交的研究计划说要做左联，你就写左联吧。这之后，研究的路的就走下来了。
徐志伟：你现在还相信思想和文学有不可思议的力量吗？你觉得，在今天，思想和文学之于你个人、之于时代分别是一种什么样的力量？
曹清华：我相信思想和文学的力量。真的思想和文学，其生命就在变革。把人向上推动是它的宗旨。即便是颓唐的思想和文学也如此。这颓唐，如果是真的颓唐，必须是活人才会有的。
然而，这些变革的声音和力量要散发出来，发生影响,却受到诸多掣肘。你想想，在一片嚷叫声中，大多的人也就只能听到这嚷叫声。大沙漠上，一小片绿叶也不会像狂风掀起的沙尘那样引人注目。然而，我坚信，以变革为旨归的符号表达，包括思想、文学、艺术，等等，是人的神魂所在，它顽强的生长，发育，让人与神更近。
于我个人，我希望,我以我的工作所发出的微弱的声音,是真的人的声音，或者比较真的人的声音。我也能听这个时代里头，这样的同类的声音。正是这样的声音让我振奋，催我自新。
徐志伟：你的童年是在乡间度过的，乡村生活对于你建立自己的问题意识有帮助吗？
曹清华：我农村出生。说得漂亮一点，我是一个乡下人。乡下生活于我十分珍贵。我也经常这样向我的朋友和学生吹嘘。比如说，颜色。我们现在是应该见过了五颜六色了吧。然而真的颜色却在乡下，在田野。我最早工作的渠塘小学在耒水旁，周边的地势十分平坦，可能为耒水冲积而成。一到春天，河边就种上了油菜。油菜开花时节，满地里只剩下一望无垠的黄色——纯粹、厚重而又不失飘逸，那是真的色彩。再说气味。泥土的芬香啦，鸟语花香啦，文字符号哪里能把自然界的香味再现出来？我家的门前是一片田野。秋收以后，田里是撒了草籽的，春天一到就长出一种草来，蓬蓬勃勃，还开紫色的花，据书上说，叫苜蓿。大约是在仲春时节，农民开始犁田了，田里放满了水，犁翻的泥土把草籽的叶与花埋在水里，不久就烂了，散发出一种很醇厚的臭味来，春风一吹，便四面飘散。事实上那不是臭，是泥土的芬芳。
当然最珍贵的还是教育。我说的教育，不是政府实施的强制性的学校教育，而是父母辈言传身教的行事风格的熏陶。而实际上，他们都没有上过多少学，也不会讲什么道理。诸如，勤劳，正直，不阿谀奉承；诚实，不说假话；还有互助，友情等等，城里人或者说读书人的作伪、圆滑成为他们的鲜明的对照。我到城里工作与生活以后，就吃了不少苦头。比如，有人说过几天要请你吃饭。我就以为他一定会请的，所以一直在等着，等急了还打电话去问，后来才知道，这些人只是说着玩的。城里人嘴里面慷慨激昂，内心里却在盘算别的，不像乡下人，大多的时候，心里想什么，嘴里说什么。
这就与我的研究有些关联了。
我总以为做研究这项工作，胡适所谓大胆假设与小心求证已经说尽了。也就是假设一个解决疑惑、问题、困境的答案，然后小心、严谨、据实地证明它。这样一个过程往往能超越家庭出身，阶级立场，国别，人种，性别的种种约缚。而你的研究的贡献的大小,仅仅与你知识积累的丰厚程度,以及思考分析的锐利与否相关。阶级立场、道德取向、族群认同主要在文学写作和宗教故事里面渗透，也为政治意识形态所利用。以逻辑推理为生命的研究工作恐怕难有他们的容身之处吧！
这个时候，也许会有人把后现代主义，把福柯搬出来。而事实上这些人只是把研究与批判的触角伸向了束缚研究者的僵化的知识体和思考方式而已。他们自己则是十分严谨的以逻辑推理为第一要义的研究者。就以福柯的《规训与惩罚》为例，书里头表现出的，要把意见建立在材料的完备与论证的严密上的努力，是十分显明的。而且，福柯坚决反对把他放入一个什么派别里面。福柯在行动上，经常与左翼的毛主义者走在一起，而实际思考的严谨却与他们距离十万八千里。
当我从事研究工作时,我的在乡下所受的“教育”就时时提醒我，不管你假设了什么样的解决问题的途径，你必须去做求证的工作。或证明，或证伪。你一定要说真话。不要明摆着是喊口号，却要做样子似乎已经努力于求证了；明摆着是在译介甚至抄袭，却硬说是原创。
徐志伟：你认为学术研究是一项“非历史”的工作吗？所谓的“大胆假设”如何能彻底摆脱阶级立场、道德取向、族群认同等的影响？
曹清华：学术研究不可能是一项“非历史”的工作。一方面，借用鲁迅的一句话，一切都是历史的中间物，学术研究更是如此。向未知的领域掘进，每一位研究者，甚至每一个时代的研究者，恐怕只能向前迈出一小步——探索永远都是历史性的。另一方面，人的一切均不可能脱离此时此地的“历史”，而飞舞于半空中。符号表达怎么可能例外？所以说一句套话，在历史的囚笼中，我们横冲直撞，自以为挥洒自如了，实际上无处不在束缚中。
然而，确有人能够从这束缚中跳出，或者说探出头来，我们称之为思想家，艺术家。这种种束缚，比较显明的，就是阶级立场，道德取向，族群认同了。所以，在那个所谓的“政治挂帅”的时代，就有人提出“小心假设，大胆求证”的口号。“小心”什么？就是小心你的政治处境，你的立场。当你的假设建立在政治的或族群的立场、认同上面，或者为道德取向所左右，你到底是要去证明它，还是要去宣传它呢？
举鲁迅为例。鲁迅在道德立场上，是认同大众的受压迫地位的。但是作为一个知识者，他却时刻在审视着这些“无主名无意识的杀人团”的历史特征。
徐志伟：你最近几年主要研究左翼文学和鲁迅，你对中国现代左翼文学有何总体性的评价？
曹清华：我先说说你在前头提到的“问题意识”。
我怎么会想到要去研究左翼文学和鲁迅？
2000年前后，当我准备材料申请到海外读博士的时候，是这样想的。其一，既然念硕士时写创造社,创造社之后不就轮到了左联？其二，创造社也好，左联也好，都涉及“无产阶级”、“革命文学”这些关键词。这些词语，各种文学史论著均视之为当然，不加解剖辨析，也没有这方面的质疑。我以为，倘从这些关键词入手，分析其丰富的意义生产功能，及其在不同的文学活动中的具体所指，也许可以更完备地展现历史的真相。
我这样一种想法，也得益于读研究生时，在厦大图书馆的“研究生教师阅览室”看到的一本书，叫 British Cultural Studies: An Introduction。对于文化研究这个行当，这只是一本入门读物，文字朴实，行文简洁，举例精当，条分缕析。是这本书让我最初领略了自Saussure以降，种种源于语言学转向而发生的研究视野及研究方法的变革。与当时国内拙劣的翻译以及粗糙的介绍相比较，这本外文原著显得通俗易懂，亦充满了思考与写作的乐趣。倘用意指（significaiton）分析的方法，来重新论述创造社以来左翼文学团体的种种有关文学的表达，同样可以让过去文学史上有关创造社和左联的空洞、粗疏及枯燥的叙述，接近真相，亦充满智趣。
除此之外，研究左联历史的有趣，还在于文学活动。王晓明教授的《一份杂志与一个社团》，事实上重启了中国现代文学研究重视文学活动的路向。而明确阐述文学活动对文学生产的重要影响的力作，还可以上溯到鲁迅的《魏晋风度与文章及药与酒之关系》。创造社与左联的与事者大多是以文谋生。与政治派别发生紧密联系的作家是少数而又少数，而这少数人，往往是不从事写作的。因此，影响他们写作的因素就包括刊物编辑、出版发行、师生乡谊等种种社会经济活动。
我的左翼文学研究问题在这里，研究角度也就这两个。在写作的过程中黄子平老师对我说，鲁迅于左翼非常重要，恐怕要专辟一章。专辟一章就专辟一章，后来还不自量力的写成了一本书。
至于“总体评价”的问题,事实上，我是无从做总体评价的。因为对于中国现代文学史上的左翼文学，我很难说已经有了一个总体的把握。但也不妨就我已经有所了解的部分说说看法。
我觉得，文学也是表达的一种。以符号为工具的表达大致上可以分为两类，一类就是重复，比如各种宗教仪式、风俗节日、政治口号等等，通过重复，人们表达认同，寻找归宿。春节年年都过，却乐此不疲，道理就在这里。另外一类就是创新，要言人所未言。文学也不例外。左联圈内或者其他鼓吹“革命文学”的团体中的大多数作家的小说写作，就属于前一类。也正如鲁迅所说，他从郭沫若的《一只手》这部小说里面，看到的只是“穷秀才落难，后来终于中状元，谐花烛的老调”。诸如蒋光慈、洪灵菲、阳翰笙、胡也频、叶紫、萧军等等都有不少这一类的作品。然而，就是这一类作品，在1930年前后，执了出版市场的牛耳。
我们还可以对“左翼文学”有另外的界定，一如鲁迅所说，他加入左联的乃源自他由来已久的“革新之志”，我以为称得上为“左翼文学”的前提便是“革新”——为大众，爱大众的革新。这一类的写作在中国现代文学史自鲁迅始，然而却超越了左翼团体，而且延续至今。比如鲁迅的《阿Q正传》就是最重要的作品，阿Q是社会底层的代表，如此来写底层在中国历史上算得上第一遭。所以是真的左翼文学作品。再如废名的《竹林的故事》。三姑娘一家也属于社会下层。小说把不被人注意的普通人的情感写得如此细致入微，恐怕也是开了历史上的风气之先。甚至沈从文笔下的农人、士兵、水手，都是贴着地面行动，散发着民间的精神、气韵，为丰富文学表达做出了贡献。而不少打“革命”、“无产阶级”的旗号的作品，却是满纸的历史与性的欲望的暗示，“杀父之仇”、“喻情诗”一类的旧的套路。从这个意义上讲，文学的真正的左翼才是文学的精魂所在。
徐志伟：在你的研究里面，左翼文学是作为问题而存在的还是作为经验或教训而存在的？
曹清华：正如我在上面所说的，“左翼文学”这个词有着丰富的所指，要区别对待。其一，大概在1927以后，不少实际革命工作的参与者因政治形势的变化，跑到上海写小说。他们的作品获得市场的认可，甚至风行一时。这一类作品，尽管大多落入俗套，在文学史上，却并无“经验”与“教训”的位置。出版市场的产物，潮起潮落，展现了小说写作的通俗读物的属性。
其二，也在1927年前后，有不少革命文学团体诞生。他们鼓吹种种文学主张，对当时的文坛以及五四新文学展开全面的批评，相互之间也发生了激烈的争论。这一类文化行为为出版市场所催生，也就是我们常说的以积累符号资本为要务。同时也开了文学史上“大喊大叫”的坏风气的先例。这是一面镜子，现在我们的周围仍旧不缺少这一类的声音。
为什么说是“大喊大叫”？首先，他们拾来一些外来词语和句子，胡乱地为自己贴标签——既不注明出处，也不示人那是译介，自己也还没有完全弄懂，却统统归入自家的名下。前一段有人查证出，北京某大学的教授把大半部译著，署上自己的名字出版，我想，源头就可以上溯到创造社和太阳社。香港岭南大学刘绍铭教授有一回指摘某作者引用外国名著不落注，事实上，早期“革命文学者”的做法就是如此。其次，为了让自己的主张引起读者的注意，不惜放弃基本的逻辑规范。他们遣用口号式的语言、语调，快意于某种修辞效果，对语义的含混、空洞却视而不见。这种大言不惭的风气显然也延续到了现今。再次，就是“指导创作”。像成仿吾，冯乃超，钱杏邨都要为鲁迅的写作指方向，而且还警告说，倘再不改，就彻底完了。现在读来，令人啼笑皆非。倘说文学史上的教训，这就是。
其三，鲁迅所代表的左翼文学传统。这是一个什么样的传统？首先是贴近地面，写小百姓的传统。鲁迅说，革命，就是爱大众。（既然是爱大众，革命就不是为了个人的权欲。）同样，他所说他的文学是“为人生”，“揭出病苦”，显然也是为了小百姓的人生。这个传统从鲁迅始，到二十年代的乡土文学潮流，废名，三十年代的沈从文，丁玲，老舍，到后来的师陀，汪曾祺，八十年代的韩少功，王安忆，阿城，贾平凹，莫言，等等，还有我的同事曹征路先生，甚至可以说到贾樟柯的电影。其次，也正如鲁迅所说的，为人生，是要改良这人生。所以说，这个左翼文学传统就是不满于现状的传统，就是不断追求进步的传统。这也不就是文学的生命所在？说经验，经验就在这些方面。
徐志伟：你如何理解鲁迅在中国现代左翼文学中位置？
曹清华：再说鲁迅。如果仅仅从左联或者其他革命文学团体的圈子来看鲁迅，哪里会有鲁迅的位置?所以不妨说，作为左翼作家的鲁迅在中国现代文学史上的位置。
我是听说有不少“鲁迅研究专家”的。他们自以为了解鲁迅了，自以为回到了鲁迅那里，他们还原出了一个真的鲁迅，而且维护着。而我以为,鲁迅那里即没有什么主张与出路，也没有多少思想和理论。鲁迅于我们最重要是方法和眼光。什么眼光呢？简而言之，就是揭除假面。要说鲁迅的位置，他的位置首先就在这里。
鲁迅揭除假面的工作从他的文言小说《怀旧》开始。这戴着假面的人物除了王公将相，学者圣人，也包括革命者，革命文学者，指着自己的鼻子自称无产阶级的人。这些假面既包裹在旧的经典与学问里面，也冠以各种以“新”字命名的主义、学说、思想招摇过市。鲁迅深恶痛绝所谓“此亦一是非，彼亦一是非”的论调原因也在这里。而于后来的写作者，无论是以讲故事为手段的文学写作，还是以推理论证为己任的学术研究，鲁迅仍旧有着模范的意义和位置。
徐志伟：你前面所说的恐怕只是鲁迅的认知价值，鲁迅的文学性——或者说鲁迅的美学价值——体现在什么地方？
曹清华：我总觉得，文学的“认知价值”与“美学价值”是合二为一的。要说“文学性”，我倾向从小的角度来说鲁迅这方面的长处。诸如，用词贴切，取譬生动，讽刺深刻，讲故事饱含意味等等。像茅盾、郁达夫、老舍、沈从文等作家，对鲁迅的作品这方面的特点，都有十分精当的评价。套用鲁迅界定什么是讽刺时所说的，讽刺的生命在于真实，鲁迅的匕首、投枪似的写作，锋芒所指就是事情的真相，世人的真实面目。真实以外，鲁迅认为，就是要用了精炼的，夸张的，也必须是艺术的笔墨写出这真实来。鲁迅的杂文是这样的，小说也如此。
徐志伟：不同的时代建构出的鲁迅面貌是不一样的，粗略地说有“五四”的鲁迅、1950-1970年代的鲁迅、1980年代的鲁迅、1990年代的鲁迅，等等。你怎么看不同时代对鲁迅的不同建构方式？
曹清华：事实上， 1949年以前，是鲁迅研究的重要时期。鲁迅著作的整理出版，鲁迅友人的回忆录写作，鲁迅年谱的编撰，鲁迅作品的评价，各种鲁迅纪念活动等等，都为日后的鲁迅研究奠定了基础，也做出了榜样。收入小学课本的，周建人的女儿周晔写的《伯父鲁迅的二三事》，就是一篇十分难得的情真意切的回忆文章。这一时期的“鲁迅研究”也如这篇文章一样，朴实，真切。
1950-1970年代，在激烈的政治运动的背景下，就是写鲁迅回忆录，都纷纷说起假话来，做研究可以想见会有多么艰难。各种传记和研究专著对鲁迅的解释，都难以避免地成为鲁迅的政治解释的附属品。
1980年代以后，“新启蒙”思潮兴起，“启蒙者”鲁迅形象涌现于不少研究者的笔下。王富仁先生的《中国反封建思想革命一面镜子》就是代表作。但是这一研究路向也遇到了困难。这就是，如何面对1927年以后的鲁迅？
到1990年代，王晓明先生的《无法直面的人生》显然直面了这个难题——鲁迅的矛盾的精神世界成了贯穿这部传记的一条红线。还记得，当初在厦大读这本书时，感到酣畅淋漓的就是书的后半部对鲁迅的解剖。
2008年黄子平教授在《现代中国》第十辑发表了以《鲁迅的文化研究》为题的一篇演讲稿。他有些得意地说，以前很少有人这样分析鲁迅。我想这些年来他的鲁迅研究的教学和研究，又为这个领域贡献了新的视野和方法——西方的“文化研究”自上世纪六十年代始，已经风靡一时，而鲁迅早在二十年代就开始了同样的工作。
徐志伟：再回到左翼文学的问题上，1990年代中后期以来，中国现代左翼文学再度成为学界关注的一个热点，很多学者把中国现代左翼文学置于全球化、市场化的大背景中，来重新肯定它的价值。你怎么看待这一研究趋势或潮流？
曹清华：正如我在上面所说的，左翼文学是一个丰富的存在，笼统的肯定或者否定都是不可取的。从“全球化、市场化的大背景”来关注当今时代的小百姓的处境和命运是无可厚非的。（中国现代文学史上的左翼文学，在某种程度上，也是“全球化”和“市场化”的产物。）这也可以称为一种左翼的立场。事实上，正如鲁迅所说的，不自称是民众和底层的代表的知识分子，这个世界上恐怕难以找到了。然而，这样一种立场与中国现代文学史上的左翼文学的评价会有什么相干呢？所以我总觉得，他们所取的不完全是一种研究的态度。
徐志伟：很多批评家把近年来兴起的“底层写作”称为“新左翼文学”，你同意这样的命名吗？你如何评价这类被称为“新左翼文学”的写作？
曹清华：我对近年来的“底层写作”没有深入的研究。几年前，有一个杂志要一篇介绍曹征路先生的生平与创作的短文，曹先生让我去完成这个任务。那一次，我读了不少有关《那儿》的评论文字，也查到了好一些关于“新左翼文学”的定义。这些定义的意见不尽一致，却让我有同一种疑惑——怎么与上世纪二三十年代的革命文学者的语气、行文那么相似？
2010年5月14日
徐志伟：你个人的经历比较丰富，念过师范学校、做过小学教师、记者，后来是怎么走到文学研究这条路上来的？
曹清华：我1985年考入湖南第三师范学校，离现在都快四分之一个世纪。那年我14岁，初中毕业就“考出去”了。当时到初中招生的中专学校很多，有供销学校，粮食学校，机械学校，邮电学校，等等好几十所。大概是因为各行各业都缺专业技术人员的缘故。招收初中毕业生，修读三到四年，颁个中专文凭，就分配工作，成本既低，又可以缓解社会上专业人手不足的燃眉之急。
我的初中的班主任帮我填报了师范学校的志愿。原因是师范招生人数多，考录的风险小。而正是这没有风险的学校，却招来了不少成绩拔尖的学生。这些学生大多来自农村，也有城市一般人家的子弟。一进校，学校便开始了巩固专业思想的教育，号召这些来自广大农村的学生，立志献身于家乡的基础教育事业。而且定向分配早已成惯例。对于这些刚睁眼看外界的年青人，人生还刚开始，却已经定了向。
然而，那似乎是没有办法的事。现实的路既然已经规划好了，想象的天地就有了非同一般的吸引力。所以班上有了不少的文学爱好者。读小说，写诗。还有自己的刊物。记得一度创办了一份手抄杂志，名曰“彷徨”。从师大新分配来的语文老师也起了推波助澜的作用。我现在还记得这位张姓老师，一次在黑板上草书的“狂飙突进”四个大字。大约是在讲一篇外国小说，他不分析课文，却把西方文学的发展脉络勾勒了一番。讲到狂飙运动时，他显得十分激动。而我们这些少年听众更是振奋不已。似乎相信了思想与文学的不可思议的力量。
总之，那时我读了不少文学作品，只是毫没有体系，也不知道有文学史这玩意儿。既然喜欢，后来我的家乡的中小学教师一阵风似的去考研的时候，我就选择了文学专业。（其他人大多考法律、金融、党校）。又因为本村的从文先生已经就读厦门大学的政治学系了，我也就报了厦大。更何况厦门在海边，考上了还可以看海，着实令人神往。然而，当时恐怕没有想到，世界上还有“研究”这样的事可以做。
上研究生了，就得做研究。然而所做的最重要的事，还是读书。入学后中文系组织新生听林兴宅先生的“如何做学问”的讲座。他说读书要读两头——最好的与最新的。中间层的书太多，是没有时间去读的，收益也有限。同门又同室的周可先生，自称是林老师的忘年交，尽管后来他忙着做《新周刊》的主编，当时却是埋头读书的。他说，就是研究文学，恐怕也要先读读哲学、文化、思想史。开的书目里头就有罗素的《西方哲学史》，李泽厚的中国思想史系列，等等。
真的研究要等到写毕业论文。指导论文的先生说，最近上海的王晓明发表了一篇文章，是从期刊入手的。你不妨拿来看看，要不也学着写一篇这方面的文章。晓明先生的《一份杂志与一个社团》写的是《新青年》与文学研究会，我当时就试着写创造社了。还记得从厦门大学图书馆的三楼的过刊室里，搬出那些沾满灰尘的《创造创刊》《创造周报》《创造月刊》的合订本来的情形。《创造季刊》创刊号的封页上大红色的“创造”二字，现在还记忆犹新。
毕业论文的题目是《创造社同人的精神个性》。交了论文，就在思考以后还要不要做“研究”这个人生难题。直到后来福州的一家报纸确认可以去任职了，做“研究”的心思也就一时断了。不过在那个衙门式的报社里面，似乎找不到什么可以做的事。而报社近旁的“晓风书屋”却常去。发现那里卖香港中文大学的《二十一世纪》。读着读着，便觉得自己的硕士论文也有着同样的学术风格。所以一整本复印寄了去。后来就有了余国良先生的来信，要我压缩到一万字再寄去。不久还真的刊出来了，题目叫《创造社的理想社会》，另加一千港币的稿费。（后来我就是用这笔稿费去申请学校的。）
是不是我应该再去做研究呢？福州有着悠久的移民传统，当时周遭的从厦大分配来的朋友，不少都在考托福、GRE。他们都准备“出去”。（我就是从他们那里知道什么是护照以及可以从哪里弄签证的。）他们说，远的可以去欧美，近的新加坡、香港也有学校有奖学金。既然香港可以发表我的文章，也许还会录取我去读书吧。果不其然，2001年的9月11日我就收到了香港浸会大学的录取通知书。这之前的面试是委托了南帆先生。记得那一次去我福建省社科院找他，非常紧张。面试却不到三十分钟，他只是让我说了说以前做过的研究工作。后来才知道，他是给了我比较好的评价的。
2001年的12月14日，我去香港浸会大学报到。好像是在几天后，黄子平老师才从马来西亚回来。这以前我是连黄老师的照片也没有见过的。第一次见到他，很是诧异。怎么头发都白了呢？也就在那次见面时，他说，你提交的研究计划说要做左联，你就写左联吧。这之后，研究的路的就走下来了。
徐志伟：你现在还相信思想和文学有不可思议的力量吗？你觉得，在今天，思想和文学之于你个人、之于时代分别是一种什么样的力量？
曹清华：我相信思想和文学的力量。真的思想和文学，其生命就在变革。把人向上推动是它的宗旨。即便是颓唐的思想和文学也如此。这颓唐，如果是真的颓唐，必须是活人才会有的。
然而，这些变革的声音和力量要散发出来，发生影响,却受到诸多掣肘。你想想，在一片嚷叫声中，大多的人也就只能听到这嚷叫声。大沙漠上，一小片绿叶也不会像狂风掀起的沙尘那样引人注目。然而，我坚信，以变革为旨归的符号表达，包括思想、文学、艺术，等等，是人的神魂所在，它顽强的生长，发育，让人与神更近。
于我个人，我希望,我以我的工作所发出的微弱的声音,是真的人的声音，或者比较真的人的声音。我也能听这个时代里头，这样的同类的声音。正是这样的声音让我振奋，催我自新。
徐志伟：你的童年是在乡间度过的，乡村生活对于你建立自己的问题意识有帮助吗？
曹清华：我农村出生。说得漂亮一点，我是一个乡下人。乡下生活于我十分珍贵。我也经常这样向我的朋友和学生吹嘘。比如说，颜色。我们现在是应该见过了五颜六色了吧。然而真的颜色却在乡下，在田野。我最早工作的渠塘小学在耒水旁，周边的地势十分平坦，可能为耒水冲积而成。一到春天，河边就种上了油菜。油菜开花时节，满地里只剩下一望无垠的黄色——纯粹、厚重而又不失飘逸，那是真的色彩。再说气味。泥土的芬香啦，鸟语花香啦，文字符号哪里能把自然界的香味再现出来？我家的门前是一片田野。秋收以后，田里是撒了草籽的，春天一到就长出一种草来，蓬蓬勃勃，还开紫色的花，据书上说，叫苜蓿。大约是在仲春时节，农民开始犁田了，田里放满了水，犁翻的泥土把草籽的叶与花埋在水里，不久就烂了，散发出一种很醇厚的臭味来，春风一吹，便四面飘散。事实上那不是臭，是泥土的芬芳。
当然最珍贵的还是教育。我说的教育，不是政府实施的强制性的学校教育，而是父母辈言传身教的行事风格的熏陶。而实际上，他们都没有上过多少学，也不会讲什么道理。诸如，勤劳，正直，不阿谀奉承；诚实，不说假话；还有互助，友情等等，城里人或者说读书人的作伪、圆滑成为他们的鲜明的对照。我到城里工作与生活以后，就吃了不少苦头。比如，有人说过几天要请你吃饭。我就以为他一定会请的，所以一直在等着，等急了还打电话去问，后来才知道，这些人只是说着玩的。城里人嘴里面慷慨激昂，内心里却在盘算别的，不像乡下人，大多的时候，心里想什么，嘴里说什么。
这就与我的研究有些关联了。
我总以为做研究这项工作，胡适所谓大胆假设与小心求证已经说尽了。也就是假设一个解决疑惑、问题、困境的答案，然后小心、严谨、据实地证明它。这样一个过程往往能超越家庭出身，阶级立场，国别，人种，性别的种种约缚。而你的研究的贡献的大小,仅仅与你知识积累的丰厚程度,以及思考分析的锐利与否相关。阶级立场、道德取向、族群认同主要在文学写作和宗教故事里面渗透，也为政治意识形态所利用。以逻辑推理为生命的研究工作恐怕难有他们的容身之处吧！
这个时候，也许会有人把后现代主义，把福柯搬出来。而事实上这些人只是把研究与批判的触角伸向了束缚研究者的僵化的知识体和思考方式而已。他们自己则是十分严谨的以逻辑推理为第一要义的研究者。就以福柯的《规训与惩罚》为例，书里头表现出的，要把意见建立在材料的完备与论证的严密上的努力，是十分显明的。而且，福柯坚决反对把他放入一个什么派别里面。福柯在行动上，经常与左翼的毛主义者走在一起，而实际思考的严谨却与他们距离十万八千里。
当我从事研究工作时,我的在乡下所受的“教育”就时时提醒我，不管你假设了什么样的解决问题的途径，你必须去做求证的工作。或证明，或证伪。你一定要说真话。不要明摆着是喊口号，却要做样子似乎已经努力于求证了；明摆着是在译介甚至抄袭，却硬说是原创。
徐志伟：你认为学术研究是一项“非历史”的工作吗？所谓的“大胆假设”如何能彻底摆脱阶级立场、道德取向、族群认同等的影响？
曹清华：学术研究不可能是一项“非历史”的工作。一方面，借用鲁迅的一句话，一切都是历史的中间物，学术研究更是如此。向未知的领域掘进，每一位研究者，甚至每一个时代的研究者，恐怕只能向前迈出一小步——探索永远都是历史性的。另一方面，人的一切均不可能脱离此时此地的“历史”，而飞舞于半空中。符号表达怎么可能例外？所以说一句套话，在历史的囚笼中，我们横冲直撞，自以为挥洒自如了，实际上无处不在束缚中。
然而，确有人能够从这束缚中跳出，或者说探出头来，我们称之为思想家，艺术家。这种种束缚，比较显明的，就是阶级立场，道德取向，族群认同了。所以，在那个所谓的“政治挂帅”的时代，就有人提出“小心假设，大胆求证”的口号。“小心”什么？就是小心你的政治处境，你的立场。当你的假设建立在政治的或族群的立场、认同上面，或者为道德取向所左右，你到底是要去证明它，还是要去宣传它呢？
举鲁迅为例。鲁迅在道德立场上，是认同大众的受压迫地位的。但是作为一个知识者，他却时刻在审视着这些“无主名无意识的杀人团”的历史特征。
徐志伟：你最近几年主要研究左翼文学和鲁迅，你对中国现代左翼文学有何总体性的评价？
曹清华：我先说说你在前头提到的“问题意识”。
我怎么会想到要去研究左翼文学和鲁迅？
2000年前后，当我准备材料申请到海外读博士的时候，是这样想的。其一，既然念硕士时写创造社,创造社之后不就轮到了左联？其二，创造社也好，左联也好，都涉及“无产阶级”、“革命文学”这些关键词。这些词语，各种文学史论著均视之为当然，不加解剖辨析，也没有这方面的质疑。我以为，倘从这些关键词入手，分析其丰富的意义生产功能，及其在不同的文学活动中的具体所指，也许可以更完备地展现历史的真相。
我这样一种想法，也得益于读研究生时，在厦大图书馆的“研究生教师阅览室”看到的一本书，叫 British Cultural Studies: An Introduction。对于文化研究这个行当，这只是一本入门读物，文字朴实，行文简洁，举例精当，条分缕析。是这本书让我最初领略了自Saussure以降，种种源于语言学转向而发生的研究视野及研究方法的变革。与当时国内拙劣的翻译以及粗糙的介绍相比较，这本外文原著显得通俗易懂，亦充满了思考与写作的乐趣。倘用意指（significaiton）分析的方法，来重新论述创造社以来左翼文学团体的种种有关文学的表达，同样可以让过去文学史上有关创造社和左联的空洞、粗疏及枯燥的叙述，接近真相，亦充满智趣。
除此之外，研究左联历史的有趣，还在于文学活动。王晓明教授的《一份杂志与一个社团》，事实上重启了中国现代文学研究重视文学活动的路向。而明确阐述文学活动对文学生产的重要影响的力作，还可以上溯到鲁迅的《魏晋风度与文章及药与酒之关系》。创造社与左联的与事者大多是以文谋生。与政治派别发生紧密联系的作家是少数而又少数，而这少数人，往往是不从事写作的。因此，影响他们写作的因素就包括刊物编辑、出版发行、师生乡谊等种种社会经济活动。
我的左翼文学研究问题在这里，研究角度也就这两个。在写作的过程中黄子平老师对我说，鲁迅于左翼非常重要，恐怕要专辟一章。专辟一章就专辟一章，后来还不自量力的写成了一本书。
至于“总体评价”的问题,事实上，我是无从做总体评价的。因为对于中国现代文学史上的左翼文学，我很难说已经有了一个总体的把握。但也不妨就我已经有所了解的部分说说看法。
我觉得，文学也是表达的一种。以符号为工具的表达大致上可以分为两类，一类就是重复，比如各种宗教仪式、风俗节日、政治口号等等，通过重复，人们表达认同，寻找归宿。春节年年都过，却乐此不疲，道理就在这里。另外一类就是创新，要言人所未言。文学也不例外。左联圈内或者其他鼓吹“革命文学”的团体中的大多数作家的小说写作，就属于前一类。也正如鲁迅所说，他从郭沫若的《一只手》这部小说里面，看到的只是“穷秀才落难，后来终于中状元，谐花烛的老调”。诸如蒋光慈、洪灵菲、阳翰笙、胡也频、叶紫、萧军等等都有不少这一类的作品。然而，就是这一类作品，在1930年前后，执了出版市场的牛耳。
我们还可以对“左翼文学”有另外的界定，一如鲁迅所说，他加入左联的乃源自他由来已久的“革新之志”，我以为称得上为“左翼文学”的前提便是“革新”——为大众，爱大众的革新。这一类的写作在中国现代文学史自鲁迅始，然而却超越了左翼团体，而且延续至今。比如鲁迅的《阿Q正传》就是最重要的作品，阿Q是社会底层的代表，如此来写底层在中国历史上算得上第一遭。所以是真的左翼文学作品。再如废名的《竹林的故事》。三姑娘一家也属于社会下层。小说把不被人注意的普通人的情感写得如此细致入微，恐怕也是开了历史上的风气之先。甚至沈从文笔下的农人、士兵、水手，都是贴着地面行动，散发着民间的精神、气韵，为丰富文学表达做出了贡献。而不少打“革命”、“无产阶级”的旗号的作品，却是满纸的历史与性的欲望的暗示，“杀父之仇”、“喻情诗”一类的旧的套路。从这个意义上讲，文学的真正的左翼才是文学的精魂所在。
徐志伟：在你的研究里面，左翼文学是作为问题而存在的还是作为经验或教训而存在的？
曹清华：正如我在上面所说的，“左翼文学”这个词有着丰富的所指，要区别对待。其一，大概在1927以后，不少实际革命工作的参与者因政治形势的变化，跑到上海写小说。他们的作品获得市场的认可，甚至风行一时。这一类作品，尽管大多落入俗套，在文学史上，却并无“经验”与“教训”的位置。出版市场的产物，潮起潮落，展现了小说写作的通俗读物的属性。
其二，也在1927年前后，有不少革命文学团体诞生。他们鼓吹种种文学主张，对当时的文坛以及五四新文学展开全面的批评，相互之间也发生了激烈的争论。这一类文化行为为出版市场所催生，也就是我们常说的以积累符号资本为要务。同时也开了文学史上“大喊大叫”的坏风气的先例。这是一面镜子，现在我们的周围仍旧不缺少这一类的声音。
为什么说是“大喊大叫”？首先，他们拾来一些外来词语和句子，胡乱地为自己贴标签——既不注明出处，也不示人那是译介，自己也还没有完全弄懂，却统统归入自家的名下。前一段有人查证出，北京某大学的教授把大半部译著，署上自己的名字出版，我想，源头就可以上溯到创造社和太阳社。香港岭南大学刘绍铭教授有一回指摘某作者引用外国名著不落注，事实上，早期“革命文学者”的做法就是如此。其次，为了让自己的主张引起读者的注意，不惜放弃基本的逻辑规范。他们遣用口号式的语言、语调，快意于某种修辞效果，对语义的含混、空洞却视而不见。这种大言不惭的风气显然也延续到了现今。再次，就是“指导创作”。像成仿吾，冯乃超，钱杏邨都要为鲁迅的写作指方向，而且还警告说，倘再不改，就彻底完了。现在读来，令人啼笑皆非。倘说文学史上的教训，这就是。
其三，鲁迅所代表的左翼文学传统。这是一个什么样的传统？首先是贴近地面，写小百姓的传统。鲁迅说，革命，就是爱大众。（既然是爱大众，革命就不是为了个人的权欲。）同样，他所说他的文学是“为人生”，“揭出病苦”，显然也是为了小百姓的人生。这个传统从鲁迅始，到二十年代的乡土文学潮流，废名，三十年代的沈从文，丁玲，老舍，到后来的师陀，汪曾祺，八十年代的韩少功，王安忆，阿城，贾平凹，莫言，等等，还有我的同事曹征路先生，甚至可以说到贾樟柯的电影。其次，也正如鲁迅所说的，为人生，是要改良这人生。所以说，这个左翼文学传统就是不满于现状的传统，就是不断追求进步的传统。这也不就是文学的生命所在？说经验，经验就在这些方面。
徐志伟：你如何理解鲁迅在中国现代左翼文学中位置？
曹清华：再说鲁迅。如果仅仅从左联或者其他革命文学团体的圈子来看鲁迅，哪里会有鲁迅的位置?所以不妨说，作为左翼作家的鲁迅在中国现代文学史上的位置。
我是听说有不少“鲁迅研究专家”的。他们自以为了解鲁迅了，自以为回到了鲁迅那里，他们还原出了一个真的鲁迅，而且维护着。而我以为,鲁迅那里即没有什么主张与出路，也没有多少思想和理论。鲁迅于我们最重要是方法和眼光。什么眼光呢？简而言之，就是揭除假面。要说鲁迅的位置，他的位置首先就在这里。
鲁迅揭除假面的工作从他的文言小说《怀旧》开始。这戴着假面的人物除了王公将相，学者圣人，也包括革命者，革命文学者，指着自己的鼻子自称无产阶级的人。这些假面既包裹在旧的经典与学问里面，也冠以各种以“新”字命名的主义、学说、思想招摇过市。鲁迅深恶痛绝所谓“此亦一是非，彼亦一是非”的论调原因也在这里。而于后来的写作者，无论是以讲故事为手段的文学写作，还是以推理论证为己任的学术研究，鲁迅仍旧有着模范的意义和位置。
徐志伟：你前面所说的恐怕只是鲁迅的认知价值，鲁迅的文学性——或者说鲁迅的美学价值——体现在什么地方？
曹清华：我总觉得，文学的“认知价值”与“美学价值”是合二为一的。要说“文学性”，我倾向从小的角度来说鲁迅这方面的长处。诸如，用词贴切，取譬生动，讽刺深刻，讲故事饱含意味等等。像茅盾、郁达夫、老舍、沈从文等作家，对鲁迅的作品这方面的特点，都有十分精当的评价。套用鲁迅界定什么是讽刺时所说的，讽刺的生命在于真实，鲁迅的匕首、投枪似的写作，锋芒所指就是事情的真相，世人的真实面目。真实以外，鲁迅认为，就是要用了精炼的，夸张的，也必须是艺术的笔墨写出这真实来。鲁迅的杂文是这样的，小说也如此。
徐志伟：不同的时代建构出的鲁迅面貌是不一样的，粗略地说有“五四”的鲁迅、1950-1970年代的鲁迅、1980年代的鲁迅、1990年代的鲁迅，等等。你怎么看不同时代对鲁迅的不同建构方式？
曹清华：事实上， 1949年以前，是鲁迅研究的重要时期。鲁迅著作的整理出版，鲁迅友人的回忆录写作，鲁迅年谱的编撰，鲁迅作品的评价，各种鲁迅纪念活动等等，都为日后的鲁迅研究奠定了基础，也做出了榜样。收入小学课本的，周建人的女儿周晔写的《伯父鲁迅的二三事》，就是一篇十分难得的情真意切的回忆文章。这一时期的“鲁迅研究”也如这篇文章一样，朴实，真切。
1950-1970年代，在激烈的政治运动的背景下，就是写鲁迅回忆录，都纷纷说起假话来，做研究可以想见会有多么艰难。各种传记和研究专著对鲁迅的解释，都难以避免地成为鲁迅的政治解释的附属品。
1980年代以后，“新启蒙”思潮兴起，“启蒙者”鲁迅形象涌现于不少研究者的笔下。王富仁先生的《中国反封建思想革命一面镜子》就是代表作。但是这一研究路向也遇到了困难。这就是，如何面对1927年以后的鲁迅？
到1990年代，王晓明先生的《无法直面的人生》显然直面了这个难题——鲁迅的矛盾的精神世界成了贯穿这部传记的一条红线。还记得，当初在厦大读这本书时，感到酣畅淋漓的就是书的后半部对鲁迅的解剖。
2008年黄子平教授在《现代中国》第十辑发表了以《鲁迅的文化研究》为题的一篇演讲稿。他有些得意地说，以前很少有人这样分析鲁迅。我想这些年来他的鲁迅研究的教学和研究，又为这个领域贡献了新的视野和方法——西方的“文化研究”自上世纪六十年代始，已经风靡一时，而鲁迅早在二十年代就开始了同样的工作。
徐志伟：再回到左翼文学的问题上，1990年代中后期以来，中国现代左翼文学再度成为学界关注的一个热点，很多学者把中国现代左翼文学置于全球化、市场化的大背景中，来重新肯定它的价值。你怎么看待这一研究趋势或潮流？
曹清华：正如我在上面所说的，左翼文学是一个丰富的存在，笼统的肯定或者否定都是不可取的。从“全球化、市场化的大背景”来关注当今时代的小百姓的处境和命运是无可厚非的。（中国现代文学史上的左翼文学，在某种程度上，也是“全球化”和“市场化”的产物。）这也可以称为一种左翼的立场。事实上，正如鲁迅所说的，不自称是民众和底层的代表的知识分子，这个世界上恐怕难以找到了。然而，这样一种立场与中国现代文学史上的左翼文学的评价会有什么相干呢？所以我总觉得，他们所取的不完全是一种研究的态度。
徐志伟：很多批评家把近年来兴起的“底层写作”称为“新左翼文学”，你同意这样的命名吗？你如何评价这类被称为“新左翼文学”的写作？
曹清华：我对近年来的“底层写作”没有深入的研究。几年前，有一个杂志要一篇介绍曹征路先生的生平与创作的短文，曹先生让我去完成这个任务。那一次，我读了不少有关《那儿》的评论文字，也查到了好一些关于“新左翼文学”的定义。这些定义的意见不尽一致，却让我有同一种疑惑——怎么与上世纪二三十年代的革命文学者的语气、行文那么相似？
2010年5月14日
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