杨澜访谈录：安藤忠雄

他不是娱乐明星，却享受着粉丝们的热烈，他没有大学文凭，却被世界名校征象邀请当教授曾经的职业拳击手，如今的顶级建筑师，一路走来，他囊括了几乎全部的世界重要大奖，而这一切竟然是靠自学成才。本期嘉宾日本建筑大师安藤忠雄。
杨澜：中国在燃烧，燃烧的是活力和能量，如果说中国是世界上最大的工地，那是一点也不过分的，世界顶级的建筑大师也接二连三地来到了中国，推出了他们的设计佳作。不过在这个时候，一位设计大师提出了这样的一种担忧，那就是周围的许多大都市会不会像日本的很多都市那样，在上个世纪的后半页，为了极速的经济发展，而产生了一种无序的状况，留下了一片混沌面目的城市呢。这位大师就是安藤忠雄先生，我在上海采访了他。安藤忠雄您好，非常感谢您接受我们的访问。您认为上海在步东京的后尘吗？
安藤忠雄：自从一年前造访上海以来，高层建筑如雨后春笋般拔地而起，令人叹服，我感觉上海好像是一座正在燃烧的城市，我也认为经济的发展势必会以超高层建筑来表达，但我感到欣慰的一点是外滩地区的近代建筑完好地保存了下来，看到外滩地区完好保留下来的近代建筑，就会自然而然的产生这就是上海这样一种感叹，此外看到北京各处的古老建筑也是这种感觉，与此相对的是现代建筑却很难给深一种自己融入进去的亲近感。
杨澜：我相信您在中国也到访过一些其他的城市，作为一个中国人来说，我也经常搞不清楚我在那一个省会城市，因为它们多多少少都看上去非常的相象，这是不是正是您所提到的那种值得担忧的现象？
安藤忠雄：好几个世纪之前的干住，如果不好好珍惜的话，就会永远地逝去，因为过去的历史不可能重建的，我认为如何将留存下来的历史印记，与未来的时代像结合，这是我们建筑师的重要使命。
解说：在建筑界被誉为亚洲排名第一，世界排名第五的安藤忠雄，2005年1月在上海举办了他的首次中国内地作品展，而目前正在同济大学建造的上海国际设计中心，则是安藤忠雄在中国的第一件建筑作品，同时也是世界范围内首栋高层的安藤建筑，但是设计方案一经公布，立刻引发了关于建筑造型的众多争议。
                
                
杨澜：你怎么样看待人们对你的设计作品的一种政治化的解读，比如说你人们认为那样一种塔楼让人们想起战争时期的一个炮楼。
安藤忠雄：首先环绕的部分是展示厅的空间，上面是设计人员的工作室，通过这种上面为高层工作室，下面是环绕空间的形式，形成人员会集的广场，这供人们聚集和交流，于是就形成了一个进行对话、思考未来的场所，同时我希望这个设计中心也能够成为一个通过对话向全世界推广创意的场所。
杨澜：但是你怎么看待中国人习惯从风水的，或者是从文化的习惯性上来解读一个作品，比如说他们认为一个倒写的4是可能不吉利的。
安藤忠雄：这个也不是什么数字4，只是要做一个空间，跟数字什么的没关系。
杨澜：你认为中国人对建筑的这些方面的要求是怎么看待的？你相信中国的风水吗？
安藤忠雄：所谓风水我想应该是指各种地形条件下的，所谓的土地具有的特征，我所理解的讲究风水应该是指在认真研究地理条件的基础上进行建设，日本也有类似的习俗，所以我在进行设计时也会考虑尽量与环境条件协调一致。
杨澜：换句话说，您愿意为让本地的居民感到心理上更舒服一些而做出调整吗？还是说您会坚持自己的方案？
安藤忠雄：这个方案应该还是挺好的吧，我认为基本上没有必要修改。
杨澜：您很少为了客户的要求而改变自己的设计吧。这是不是您的原则？
安藤忠雄：一般不会，我们会与业主仔细交流设计思路，从一开始就进行交流，因此进行设计时，我们并不是闭门造车，而是一边与业主沟通一边进行设计。
解说：虽然经常与业主们沟通，但实际上一旦确定了自己心中理想的设计方案，建筑大师们往往都会在沟通和说服之间选择后者，就像安藤忠雄从1978年就开始设计并建造至今的，位于日本神户的六甲集合住宅，当业主们最终面对两块坡度截然不同的基地时，正是由于安腾的不断说服和坚持，最后中标的竟然不是缓坡，而是一片坡度达到60度的陡峭斜面。
                
                
杨澜：关于风景也是您一直非常强调的一个概念，我想在您的作品，就是六甲的集合住宅是您1978年的一个作品，也得到很好的一个体现，那么这个作品我们发现它是建立在一个陡坡上，所以想问您当初爱提出这样的一个设想的话，这个建筑工程队有没有提出他们的意见和批评？
安藤忠雄：这个作品的建设虽然是非常困难，但当时业主的想法是如果可行还是想把它付诸于实现，这个建筑的特征就在于这个斜面，而在斜面上建造建筑，本身就是非常困难的，成本预算也相当与难做，但如果可以建的话如果这么一个充满个性的建筑，与这个斜面能够完美相配的话，业主还是非常希望能够把它建起来。
杨澜：我听说一开始大的建筑工程队都不愿意承包您这样的工程，您那个时候需不需要跟工程队去吵架？来说服他们？
安藤忠雄：当然我也知道在现在的利益社会中，建筑方会有不愿意去做，这样一个高难度的作品的心情，但在建造的过程当中，可以开发出新的建筑工艺，开拓新的空间，所以可以说建筑方一边是想挑战新事物，一边又抱着嫌麻烦，不愿做的情绪。但我认为作为建筑师，需要有挑战新事物的勇气和忍耐力，我今后也会继续抱着勇气来迎接挑战。这是15年前的，然后一个一个往上走，然后这个部分，您站的这个位置的部分又做了一个新的，到您站的这个位置他最新的那个房子造好以后，大概前后加起来要30年时间。
杨澜：这个让我想起希腊有一个岛屿叫桑托瑞宁，那个地方的房子，这个上面的屋顶就是下面的阳台。
安藤忠雄：这三个已经造好了。
杨澜：但是这个不会发生滑坡吗？这当时的技术上会不会有一定的困难？
安藤忠雄：没有，技术上没有任何问题，这个是最新的一个，35年。
杨澜：35年整体的规划。
解说：从外观来看，安藤建筑的一个显著特点，就在于简洁的几何造型，而构成它们的往往只有一种材质，那就是混凝土，但与之形成强烈对比的则是建筑内部变幻莫测的光线和移步换景的写意空间，所以用惊奇二字来形容对安藤建筑的体验，往往是多数拜访者的同感，更有人将其总结为是安藤用心灵的指尖触动了人们对空间的共鸣。
杨澜：您被称为是清水混凝土的诗人，一般混凝土给我们的感觉是非常的僵硬和死板的，怎么样让它有一种生命感，甚至能够有一种诗歌的感觉，最初你是怎么样找到这样一个联系的？
安藤忠雄：我在20刚出头开始从事建筑时，就认为混凝土是一种现代化的材料，虽然是现代化的材料，但在我们刚开始做的时候它还仅限于桥梁、围栏、墙壁等结构，即便如此，在20几岁的时候我就觉得这是个很棒的材料，不仅是混凝土，我认为建筑本身能够体现的时代精神，比如说现在采用幕墙的建筑，随处可见，而金属、玻璃和混凝土是代表20世纪21世纪的材料，我们就希望使用这些代时代的材料来建造好的作品。
杨澜：什么时候你感觉到混凝土也可以有生命，我想可能一个很好的例子是您设计的光的教堂，您用光的这样一种方式，让整个的建筑有了一种灵气，这个当初是怎么样想到这样的一个主意的？
                
                
安藤忠雄：建筑实际上就是向空间，导入光线的工作，所以如何用光在一开始就是一个重要的课题，而且我知道当人们进入某一空间时，如对面有光线照来，这时候心境是最为放松的，因此我在进行设计的脑海中会一直考虑光线和空间容量的因素，从设计思路来说不论是光的教堂，还是水教堂，它们与以往的思路都是一致的。
杨澜：那我想在您的早期的一个非常有名的作品就是在1976年所造的住吉的长屋里，您也是充分地利用了光所带来的空间的感觉，不过后来也仍然有人抱怨说，他们从卧房到洗手间，下雨天还要打伞通过一个开阔的庭院，对于这样的抱怨您怎么看？
安藤忠雄：当然每个人的想法都会有所不同，这个住宅的主人原本的房子有个中庭，我集成了这一点，虽说把中庭转移到正中间，但我认为也不会因此而影响生活，第一次去的人可能会因为正中间有个庭院而吃惊，但因为有了这个中庭就可以在上面建立自己的大宇宙，在这么小的一个庭院上能够获得自己的大宇宙，个意义上讲，我认为在自己很小的家庭得到大宇宙，这种设计并不多见。
解说：正是这栋安藤早期的住宅设计佳作，由于慕名参观者实在太多，为了居住者的安宁，后来只好将其列为地址保密对象。确实，一位职业拳击手如何自学成为享誉全球的建筑大师，又有谁不会好奇其中的传奇故事呢。1941年出生于日本大阪的安藤忠雄，在高中时就考取了职业拳击手的执照，还曾远征泰国，但后来当他意识到自己真正想成为的是建筑家时，摆在面前的就只有自学之路了，于是20多岁囊中羞涩的他亦然走上了艰苦的世界环形之旅，去亲身体验历史上的伟大建筑。在印度的恒河边他对自己说，我要拼命地按自己的方式去生活，而这种方式就是投身建筑。
杨澜：在一个工程设计的过程当中，你有什么样的一种工作的习惯，是习惯于把自己关在一个屋子里很久，不跟别人接触吗？还是有什么其他的习惯？
安藤忠雄：基本上我的设计方法是与助手们共同研究，大家一起提出各种各样的方案，一起来实验，但最后是由我来做出决定，当然这整个设计也由我一个人来完成，这个过程相当费时，这一期间业主的一件、技术人民的人员，各方面的意见一起汇总过来，相当地困惑和烦恼，在烦恼的时候我会去运动，我还一直保持着运动的习惯，用于消除工作压力。
杨澜：还是练习拳击吗？
安藤忠雄：打拳击还是18岁时的事情，走遍世界的可能都找不到第二个打拳击的建筑师了，所以很多人听说的时候也是大吃一惊，现在工作压力比较大的时候，我有时也想想。
杨澜：很多人至今都难以置信的是，作为一位建筑大师，您却是自学成才的。
安藤忠雄：因为当时各种各样的原因，我没有能够接受大学教育，但我当时想我以自己的方式来学习估计也会有所收获。
杨澜：但是当时您到欧洲去考察各国的建筑的时候，还是一个20多岁，身上并没有太多钱的年轻人，最窘迫的时候是什么时候？
安藤忠雄：因为当时20岁刚出头，体力充沛，意志也比较坚定，所以即使没什么钱，也还是看到了不少建筑物，所以说年轻是一个非常好的事情，可以迎接各种挑战，我当时没什么钱但就旅行而言，并不是说越有钱越有趣，其实只要发挥每个人与生俱来的体力和意志力就行。当时整天都在到处走，要说最困惑的事还应该说是学习不够知识贫困，看到罗马的万神殿，看到米开朗基罗的作品都不认识，我从来没有比那时候更加深刻地感受到过学习的重要性。这由于我最窘困的地方。
解说：结束旅行回到日本后，安藤忠雄在故乡大阪建立了自己的建筑研究所，从无人问津，只能眼望天花板到现如今，他的设计比较纷纷成为日本各个城市的地表性建筑，1995年在日本阪神大地震中，位于神户的安藤建筑有30多座都幸免遇难，而他本人更是在建筑师之外又当起了社会活动家，倡导灾后的心灵重建。
杨澜：那么在1995年的阪神大地震之后，他提议做了一个绿色的计划，Green Network，当时在灾区就种植了很多很多的开花的树，有没有在开花的季节再去重访那个地方，那个时候你的心里是一种什么样的感受？
安藤忠雄：关于这个Green Network计划，在赈灾中有60000多人丧身，而且由于地震破坏，需要建造25十二万五千套住宅，我们计划取其倍数，种植25万棵开白色花朵的树，以高位逝去的亡灵，也希望通过这一过程建成人们心灵的网络，防备以后的赈灾。
杨澜：那些树是樱花吗？
安藤忠雄：不是，是木炼，一种开白花的树。我听说白花盛开的时候，人们就回想起逝去的亡灵，于是我就考虑种植这样的树，而且我觉得人们也会由此建立心灵的网络。
解说：安藤对建筑的人文主义情节，还体现在911之后世贸大厦的重建工程中，他是当时最早作出反应的建筑师之一，并且强烈反对在世贸废墟上再建造任何建筑物，最终他提交了一座镇魂之墓的设想，希望用一处缓缓隆起的空白地面，来纪念城市的伤痛。
杨澜：您经常谈到建筑是对一个地方的一种记忆，而这种记忆不仅仅是个人的，也是一个社会的，但是您对于911世贸大厦重建的工程提出的那样一个方案被否决的时候，您有没有感到非常地不开心？
安藤忠雄：世贸大厦事件死了数千人，逝去的灵魂还没有得到安息，在那建高层建筑是令人难以接受的事情，我觉得我们应该做的是在那建一个安抚灵魂的场所，建一个供人们聚集以思考如何避免类似事件再发生的场所。
杨澜：那当您的方案被拒绝的时候，您是否感到非常地不开心？
安藤忠雄：本来美国就是一个利益社会，肯定还是希望在原址上大兴土木，重新再来赚取财富，所以我从一开始就不是很乐观，我本来的考虑是美国是世界的中心，对于这皮美国的经济心脏之地，我认为则好的归宿是建造一个供人们思考美国过来，应该如何处理国际关系的场所，现在虽然没能实现，我也没觉得太大的打击。
杨澜：您有没有统计过，在您参加投标的大型公共建筑当中，您有怎么样一个比例是会被拒绝的？
安藤忠雄：实际上绝大多数都是输的。
杨澜：那输的时候下一次还要再参加吗？
安藤忠雄：参加招标不是我自己审查自己，我们是所谓的审查对象，而审查方有他们自己的想法因此大多数情况下可能都并不合意，大约十次里也就胜出一次，但在输的时候能够看到胜出者的方案，我们仔细研究后就会发现的确有许多比我们考虑得周到的地方。我们就可以在以后的工作中参考，虽然我们也有获胜的时候，但大多数情况下是落选，在落选的时候我们可以认识到世界的草流以及发展速度，从这一点来看，即使落选我们也会有收获。
解说：从最初单纯的决心到如今卓越的成就，安藤忠雄却有连战连败一词来形容自己30多年的建筑生涯，但是即便设计落选、竞赛失败、方案中断、提议没人要听，安藤的回答始终如一，如果输了，还有下次机会的话，我就会奋不顾身地去抓住胜利的希望。
杨澜：有一位非常欣赏你的中国的网友在网上留下了这样的话他认为这么多年过去了，安藤先生虽然已经功成名就，但是在骨子里可能依然是一个拳击小子，他的意思是说可能您一直有这样的一种斗争的，这样的一种勇气和一种精神，您觉得他说的符合您本人的情况吗？如果是在为什么做斗争的话，您一直在斗争的那个目标是什么？
安藤忠雄：建筑是把精神性的东西形象化的过程，这种精神中也包含自己的知识，但基本上就是将精神固化的过程，如前面所说的紫禁城是这样的，万神殿也是这样的，建筑有设计人员的智慧，但我们同时也不能忘记这其中积淀着参与建造的木匠、泥水匠们的热情，因此看到外滩保留的建筑时，我们不能忘记在那个世代友那样一群悉心进行建造的工人，我们必须把这种东西传承到以后的时代我迄今为止看到了那么多具有灵魂的建筑，对于这些建筑的灵魂虽然我也只是认识到了一部分，我认为应该把它传承到下一代。
马卫东：他70年代开事务所的时候才20几岁，那时候他觉得对大阪的市政府，对大阪的城市建设他觉得应该提些好的建议，比方说应该在屋顶上种很到绿化，画了很多图，一次两次三次都是被退回来了，那么今年在东京有一个很有名的一条街，在这条街上面，屋顶花园已经有了，他在演讲会里他就这么说的，我当初年轻时候的这个想法经过了30年终于实现了，那么只不过是举了一个很简单的例子，那么他的人生就是这样的，他高中毕业，他立志要成为一个建筑师，不屈不挠的一定要达到自己目标的这30几年，你可以想象他的坚信和很强的意志，从来没有犹豫过，从来没有，就是这个方向一直往前走。
杨澜：一位国外建筑师的展览吸引了这么多的观众，大大出乎我的意料，也说明大家现在对于建筑还是城市规划以及未来，我们的子孙后代会看到一个什么样的中国的确是有非常大的兴趣，那在我之后就是安藤忠雄为大阪市中心的这个中心岛做的一个整体的规划，也许今天很多人会赞叹，他能够做这么大的一个工程的设计，但是一直让我们不能忘怀的，是他所设计的第一个作品，只是为日本的一个三口之家所设计的一个小小的住宅。当时的安藤还是一个籍籍无名的设计师，但是他并不忌讳自己的岂不是如此的低微，一路走来终于成为国际的建筑大师，我想这对于很多的中国建筑师恐怕也只有一个借鉴的意义，因为安藤的一句名言就是创造往往是在逆境中产生的。